Marc Font entrevista Clara Camps y Mónica Clua (PÚBLICO), 16 de Agosto de 2026
Hablamos con las coordinadoras de la obra colectiva ‘Estado, clases y poder. Aproximaciones a las Teorías Críticas del Estado”
La doctora en Ciencias Políticas y profesora de la Universitat Pompeu Fabra Mònica Clua Losada y la doctora en Sociología y profesora de la Universitat de Barcelona Clara Camps Calvet han coordinado Estado, clases y poder. Aproximaciones a las teorías críticas del Estado, una obra colectiva que acaba de publicar Bellaterra.
A través de una decena de capítulos, diversos autores reflexionan a partir de los textos de teóricos e intelectuales marxistas -y no sólo- sobre los límites del Estado capitalista y las posibilidades de construir desde su interior, en su contra y yendo más allá estructuras político-organizativas que sean emancipatorias para las clases populares. Nos encontramos con Clua y Camps en Barcelona para entrevistarlas a fondo sobre algunas de las principales ideas que aparecen en el libro.
De entrada, ¿qué os lleva a revisar diversas teorías críticas del Estado en un contexto como el actual, marcado por la expansión de las extremas derechas y la desmovilización social?
Clara Camps: La reflexión de hacer el libro empieza un poco antes del momento actual, esto es importante. Hablamos de los años 2018, 2019 y 2020 y vemos una situación en Catalunya que creemos muy idónea para hablar y poner encima de la mesa teorías críticas del Estado. En primer lugar, por la situación de desobediencia que hay en las calles en contra del Estado español y en favor del derecho a la autodeterminación, pero también porque la gente organizada ha conseguido trasladar esta desobediencia hacia la institución. Por lo tanto, hay una institución que desobedece a otra institución, y esto me parece un elemento de análisis importante y nuevo y que necesita también de las teorías críticas del Estado para poderse entender. Después estamos en un marco desobediente en términos generales, en parar desahucios, en reivindicar servicios públicos. Todo esto por un lado. Y por otro, también vemos la cara más cruda y severa del Estado, con una represión muy desatada, que genera un marco de interpretación que viene a decir que se puede odiar y se puede perseguir a quien se percibe como el otro. Un marco que ya no sólo será en contra los catalanes, sino que será en contra de muchos otros sujetos.
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Mònica Clua: Cuando empezamos a gestar la idea del libro es un momento donde llevamos ya prácticamente una década de una movilización social y política muy elevada, pero ya empezamos a ver los límites de aquel ciclo y aparece esta necesidad de reflexión teórica. ¿Por qué? Para intentar entender todo lo que ha pasado y porque el límite ha llegado de manera tan rápida. Por ejemplo, ¿por qué en un momento en que encontramos una descomposición política de la burguesía catalana, que sucede a partir del 2015 y sigue descompuesta políticamente a día de hoy, el régimen del 78 continúa, a pesar de que representa la caída de uno de sus pilares fundamentales? Aquí habría una de esas preguntas de contexto que nos hacen pensar que necesitamos herramientas que nos ayuden a poder entender estas cosas.
Una de las conclusiones del libro es que a pesar de que haya un contexto de crisis profunda y que el Estado sea contestado desde varios sectores, a la vez también tiene una capacidad de cerrarse, resistir y sobrevivir. Y que décadas de hegemonía neoliberal, que teóricamente defiende un adelgazamiento del Estado, no evitan que éste siga siendo un elemento central en cualquier análisis político.
Que Pablo Iglesias se convirtiera en vicepresidente español tuvo un significado simbólico enorme, pero podemos discutir su significado material
M. C.: Correcto. Por ejemplo, si tomamos 2019 como punto de partida, es el momento en el que una persona como Pablo Iglesias, con un proyecto como Podemos, se convierte en vicepresidente del Gobierno. Poca broma, es un momento bastante histórico. ¿Qué significa? No mucho. Tiene un significado simbólico enorme. ¿Qué significado material tiene? Podemos discutirlo. En 2019 también pasa otra cosa muy importante. Es el momento en que en Barcelona, Ada Colau se convierte en una opción menos rompedora y emancipatoria para las élites de la ciudad que Ernest Maragall. ¡Quién nos lo iba a decir en 2015! Nos encontramos en este momento en que muchas cosas parecen como que no tienen sentido o que nos cuestan de entender.
C. C.: A otro nivel, también es importante que pasemos una pandemia en la que el Estado español, con su gestión, se relegitima de forma muy fácil.
Uno de los elementos importantes del anterior ciclo político es que hay opciones de las izquierdas transformadoras que llegan a ciertos niveles de poder formal, de poder político. En la mayoría de casos, ya no gobiernan. A la hora de hacer balance, ¿muestran los límites de la acción institucional en un Estado como el español?
El Estado español no deja de ser un Estado capitalista, igual que el francés o el italiano
C. C.: Ya no solo mirando el Estado español, sino la cuestión de la institución en términos generales, sí que es verdad que cuando nos planteamos la relación con el Estado desde las izquierdas estamos muy centrados en ocupar poder ejecutivo, poder legislativo, etc,… pero no se ha mirado cómo podemos incidir en el Estado desde otros espacios, por ejemplo, universidad, sanidad, educación. Evidentemente decimos cosas, pero ¿nos reapropiamos de los servicios públicos?, ¿nos hacemos protagonistas? Estos son elementos importantes. También creo que desde la izquierda nos tenemos que hacer preguntas sobre el aparato represivo y coercitivo del Estado.
M. C.: También uno de los problemas es plantearnos qué es el Estado, que es lo que intentamos hacer un poquito con el libro. Al final, ¿el Estado son los tres poderes o no? Yo que soy politóloga, una de las cosas que la ciencia política nos dice es que el Estado y el gobierno son cosas diferentes. De hecho, cuando estamos hablando de los tres poderes, estamos hablando de tres poderes del Gobierno, no del Estado. Por lo tanto, también aquí tenemos un problema de a qué nos referimos con el Estado. El Estado español tiene características evidentemente concretas, pero después tiene características que lo sitúan con poca excepcionalidad, en el sentido de que en el fondo es un Estado capitalista, igual que el Estado francés o el italiano. No deja de ser un Estado capitalista que, además, está situado dentro de un contexto internacional. Y aquí tenemos que entender que, por ejemplo, aparte de estos tres poderes, también la Unión Europea es Estado. Pero también lo son el Banco Mundial o el Fondo Monetario Internacional, si no que se lo digan a los griegos cuando tenían la Troica colocada en sus propias instituciones.
El Estado español tiene infraestructura de Estado fascista, que nunca se ha eliminado del todo
M. C.: Entonces, ¿qué es el Estado? Una de las cosas sobre las que reflexionamos, es la idea de que nosotros también somos Estado, de hecho lo somos todas las autorías [del libro] menos una. Nuestros trabajos, nuestra función profesional, es la de reproducir el Estado. Por lo tanto, también lo somos. Pero en nuestro contexto concreto, vivimos en un Estado capitalista, igual que los de entorno, y que, además, tiene una infraestructura de Estado fascista, que nunca se ha eliminado del todo, que nunca se ha acabado de desarticular. Y eso tiene ciertas implicaciones de cara a la lucha política. Hay cuestiones que seguramente habían olvidado muchas de las opciones políticas que en esta última década dieron el salto hacia la institucionalidad.
C. C.: Por eso, cuando nos planteamos qué debemos hacer con el Estado, seguramente sí que a veces debemos penetrar en el Estado, que es una idea del libro, pero luego debemos estar en contra en muchos aspectos del Estado y de sus aparatos judicial o policial. Y tenemos que construir de alguna manera más allá del Estado, que ya se hace, y creo que en Catalunya y el País Vasco tenemos una larga experiencia en ello.
Una de las cuestiones que va flotando en la mayoría de los textos del libro, y que es una conclusión compartida, es que el Estado no es un árbitro neutral, sino que «que es un dispositivo esencial para garantizar la continuidad del proceso de acumulación del capital». Por lo tanto, es fundamental en la perpetuación del actual sistema.
M.C.: Sí y no. Es decir, sí es un dispositivo esencial para garantizar la acumulación del capital, pero no siempre consigue su objetivo. Y al final acaban siendo varias las batallas. Una de las cosas que me gustaría poner en valor del libro es que no proporcionamos una definición única del Estado, ni una visión única de lo que es lo que se debe hacer con el Estado, intentamos al máximo recoger esta pluralidad. La idea no es propositiva y no lo es de manera consciente.
C. C.: De todos modos, en el libro se van encontrando características propias del Estado capitalista a través de las diferentes teorías. Características propias que permiten, con todas las debilidades que comenta Mónica, que la acumulación del capital sea posible.
Mostráis, por ejemplo, el dinamismo interno que tiene el Estado capitalista, que le permite recoger, como mínimo parcialmente, los intereses de clases subalternas.
El Estado se defiende muchas veces saltándose su propia ley
C. C.: Exacto. Y en esto es muy interesante [el sociólogo Nikos] Poulantzas, que nos explica que la ideología no es exactamente de la clase dominante, sino que integra elementos de la clase dominada. Luego, está la cuestión de que el hecho de tener el monopolio de la violencia sigue siendo un elemento relevante para que el Estado tenga fuerza y se pueda defender, aunque esta violencia no siempre sea explícita, aunque se presente como Estado de derecho y presente una diferencia entre la ley y la violencia. En realidad, la ley y la aplicación de la ley sólo puede ser porque el Estado tiene el monopolio de la violencia y porque se defiende muchas veces saltándose su propia ley. Por lo tanto, sí que hay elementos en el libro que son importantes de recoger y que nos ayudan a entender que el Estado sí que es robusto, aunque es verdad que a través de las resistencias también tenemos muchos márgenes.
No sé si pensáis que estos proyectos de base transformadora que aspiran a recoger los intereses de clases populares y a reducir las desigualdades, involuntariamente acaban reforzando la propia continuidad del Estado capitalista, porque si se aplican parte de las medidas que defienden al final lo dotan de un mayor consenso social
M. C.: Sí, si lo pensamos desde el marxismo, al final podríamos argumentar que el capitalismo es un sistema total. No hay vida fuera del capitalismo, a menos que abolamos el capitalismo. Pero mientras el capitalismo exista, no hay posibilidad de generar un Estado, por ejemplo, que sea no capitalista. El Estado siempre será capitalista dentro del capitalismo. ¿Qué quiere decir? Que al final las luchas también acaban generando esta cuestión, acaban de alguna manera reproduciendo el capitalismo. Y eso es parte de esa contradicción. Se trata de ser conscientes de ello.
Aquí podrías acabar con un argumento muy fácil de decir, que es como que esto refuerza el capital pues no hacemos nada ¿Por qué tener sanidad pública, si la sanidad pública evidentemente beneficia al capitalismo porque resulta que, como estamos menos enfermos, vamos a trabajar más a menudo, etcétera? Pues abolimos la sanidad pública. Bueno, no. Porque la sanidad pública lo que hace es generar una contradicción.
Sin lucha lo único que haces es reproducir el capitalismo
Marx esto no lo dice con relación a la sanidad pública, porque en aquel momento no era consciente de que esto pudiera existir, pero empieza a apuntarlo con relación a la educación. Y una de las cosas que considera es que a medida que las clases trabajadoras empiezan a tener más acceso a la educación, por un lado esto responde a unos intereses del capital porque necesita tener unas clases trabajadoras con un nivel formativo más elevado, pero a la vez está dotando a estas clases trabajadoras de unas posibilidades emancipatorias a través de esta formación. Por lo tanto, este acceso a la educación tiene esta contradicción en sí mismo: refuerza y reproduce capital, a la vez que también lo puede acabar destruyendo; lo mismo que la sanidad pública. ¿Cómo conseguimos dentro del capitalismo que podamos seguir reproduciendo la vida de manera mínimamente digna y que no sólo sea para reproducir el capitalismo? Aquí es donde entra la lucha. Sin lucha, sin articulaciones de la lucha, lo único que haces entonces es reproducir el capitalismo.
C. C.: Y esto liga un poco con lo que decía antes, que es que la mayoría de los que escriben este libro trabajan para el Estado, pero también todos de alguna manera estamos implicados políticamente, desde lugares donde, dijéramos, somos contra-estado. Y esto casa con también identificar estos aparatos de transmisión ideológica del Estado, porque dentro de estos aparatos también debemos ser capaces de hermanar procesos emancipatorios y de politizarlos.
Aunque el libro no ofrezca una respuesta final, teniendo en cuenta los diversos análisis y las experiencias históricas que ha habido, ¿qué margen veis para transformar un Estado como el español desde una óptica anticapitalista? ¿O, directamente, sin una ruptura previa no es posible?
Uno de los errores que se repitió en el último ciclo fue descapitalizar a las luchas sociales para entrar en la institución
M. C.: Creo que el tema de la ruptura es absolutamente esencial antes de cualquier transformación. Y el objetivo debe ir más allá de la transformación de este Estado, debería ser el de abolir el estado capitalista y la transformación sería una transformación para abolirlo. ¿Cómo consigues esta abolición del Estado? Bueno, no lo sé de entrada, pero sí que lo que necesitas es la creación de instituciones autónomas. Y aquí quizás hay uno de los errores que desgraciadamente se repitió en el último ciclo de luchas, pero que ya se había producido, por ejemplo, en los años 70. Y es el descapitalizar a las luchas sociales para entrar y favorecer a la labor institucional. En los años 70 ya sabemos cómo acabó y ha vuelto a pasar exactamente lo mismo, porque lo que realmente es necesario es mantener esas institucionalidades autónomas, esos momentos de prefiguración y de crear poder alternativo.
John Holloway, uno de los autores citados en el capítulo de marxismo abierto, hablaba de cómo cambiar el mundo sin coger el poder, y argumentaba que la obsesión de coger el poder, sea cual sea este poder, lo que acaba generando es no poder cambiar el mundo, porque el poder no lo acabas de poder coger nunca, y como desactivas todo lo demás entonces te quedas con la nada. A la hora realmente de configurar esta relación transformadora, o esta relación de confrontación con el Estado, resulta que esto se nos olvida rápidamente. Y aquí es donde esperamos que al menos el libro ayude a devolver estos debates en momentos como ahora, en que quizás no nos estamos planteando ni coger el poder ni cambiar el mundo.
C. C.: Aunque hayamos vivido un reflujo en muchos sentidos, en Catalunya o en el País Vasco tenemos terreno fértil de construcción del cooperativismo, de ateneos, de casales, de experiencias de lucha, de un cierto contrapoder que siempre está ahí presente. Y precisamente también hemos sido capaces de generar un momento de insurrección. Por lo tanto, también es importante reflexionar sobre el estado de este terreno de construcción colectiva y de organización popular.
En el último capítulo aparece la reflexión sobre las resistencias explícitas en el caso del Estado español al desmantelamiento de los servicios públicos y de parte del estado del bienestar a raíz de la crisis económica que se inicia en 2007-2008. Más allá de abordar los límites de estas resistencias, ¿también pueden suponer un desgaste para las personas implicadas y, a la larga, provocar una desmovilización y un debilitamiento de estos contrapoderes?
M. C.: Hay desgaste y hay contradicción al final. Por ejemplo, una de las cosas que ha trabajado Olatz Rivera-Almandoz [autora de uno de los capítulos del libro] es cómo, sobre todo a partir de 2016 o 2017, hay un cambio de estrategia dentro de muchos movimientos sociales, que es la judicialización de la resistencia. Que hace que se lleven las luchas dentro del aparato judicial, pero también acabas generando que se entre en una institucionalidad, que no es la política sino la judicial, que a la vez desmoviliza a toda la gente que ya no puede participar. ¿Por qué si no soy abogada, qué tengo que hacer allí? Ya no es poner mi cuerpo ante un desahucio u otras cuestiones en las que sí puedo contribuir. Pero también era parte de esta escala superior de lucha. Siempre se acaban generando este tipo de contradicciones y momentos de desmovilización, esto ha ocurrido a lo largo de la historia.
C. C.: Más allá del desgaste, diría que también hay que subrayar que hay espacios que generan pertenencia, referencialidad, creación de identidad, incluso de generar pueblo por decirlo de alguna manera. Una cosa es cuando estás en un momento de ciclo de movilización muy álgido que esto es desgastante, pero esta construcción colectiva creo que nos aporta también muchos elementos que ayudan también a que la reproducción social de la vida sea posible, incluso para algunas personas que si no quizás sería muy dificultosa, que los barrios pasen a ser referenciales. Creo que en Catalunya también hemos hecho función a veces desde estos espacios de acogida de las personas migrantes. Desgasta, pero a la vez yo diría que son constructores de una realidad que nos da sentido y eso es relevante.
¿La gran cuestión sería mantener esta construcción de una institucionalidad alternativa, y a la vez tener un poder institucional que sea aliado o propicio a esta realidad alternativa, y que se retroalimenten entre los dos?
C. C.: Creo que hay cooptaciones, pero también van surgiendo nuevos movimientos que no están cooptados. Si miro a Catalunya, el cooperativismo es fuerte, el movimiento por la vivienda es fuerte, el feminismo sigue siendo autónomo, … No estamos todo el día en la calle pero si fueras por los diferentes lugares de Catalunya están pasando cosas interesantes. No está todo muerto.
No siempre hay que hacer la lucha institucional desde dentro de la institución, también se puede hacer desde fuera
M. C.: Hay que destacar la importancia de estas luchas cotidianas, no todo tiene que ser una gran lucha. El tema de la regularización de los migrantes es un gran ejemplo, con toda la labor brutal que han hecho desde casales y ateneos de apoyo, ayuda y acompañamiento. En el sentido de la institucionalidad, a veces quizás el problema que hemos tenido, sobre todo a partir de 2013 o 2014, ha sido un poco aquello de poner todos los huevos en la misma cesta, de pensar que había que estar en la institución para conseguir cosas. En cambio si vemos, por ejemplo, una de las leyes de vivienda más avanzadas que hemos tenido fue la del 2015 en Catalunya, una ley que no viene de nadie que esté en el Parlament específicamente, sino de una ILP, de un poder popular de base muy fuerte que fuerza los partidos que hay en el Parlament. Por lo tanto, quizás no siempre se tiene que hacer la lucha institucional desde dentro de la institución, quizás también se puede hacer desde fuera.
Y ya para terminar, ¿no sé si hay alguna experiencia que os inspire y que creéis que, aunque sea temporalmente, haya permitido romper y salir del Estado capitalista?
C.C.: Yo acabo con una recomendación del libro. El capítulo de Albert Noguera sobre la teoría del Estado surgida de los procesos constituyentes en Latinoamérica es muy interesante. Ahora que hay un momento de ola reaccionaria en la región, pone encima de la mesa todos los avances que se hicieron y cómo a través de un proceso constituyente se puede penetrar el Estado. Esta también es una pregunta que nos toca hacernos aquí y nos explica como un nuevo sujeto, que no era el sujeto que representa el capital-trabajo sino que es el sujeto indígena, el sujeto mujer, pasa a tener protagonismo en la Constitución, como se amplían los poderes más allá de los tres poderes, como se profundiza en mecanismos democráticos, como se generan soberanías. Seguro que la izquierda latinoamericana tendrá que hacer autocríticas, pero reivindico que revisemos estos procesos constituyentes de construcción colectiva en Latinoamérica para inspirarnos también en pensar cómo podemos transformar el mundo y cómo podemos transformar el Estado.
M. C.: A mí uno de los procesos que más me influyeron fue el de los zapatistas, que es precisamente esa idea de cómo cambias el mundo sin necesariamente tomar el poder. Pero también hay muchos otros procesos de construcción de alternativas al Estado o de institucionalidad alternativa, tenemos ejemplos como los piqueteros en Argentina, y también de propios como la revolución [catalana] de 1936. Tenemos todos estos procesos en los que se ha ido generando institucionalidad alternativa, en el sentido que nos tenemos que plantear si al final pensamos qué es el Estado o qué es lo que querríamos que fuera el Estado, aquella estructura política-administrativa que de alguna manera gestionara nuestros intereses comunes. También hay ejemplos más recientes, como la Obra Social de la PAH, donde también podrías argumentar que se estaba generando esta alternativa al Estado, porque a través de coger cuestiones materiales, como sería la vivienda, se organizaba la vida y se reproducía de una manera autogestionada, al margen del Estado. Y también está el 1 de octubre y todo el proceso que nos lleva a él, que sería el momento en que en Catalunya más de dos millones de personas de alguna manera cogen el Estado y lo vuelven contra sí mismo.
Gaceta Crítica 
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