Gaceta Crítica

Donald Trump cree que el poder económico y militar de Estados Unidos es todo lo que necesita para convertirse en un dictador benigno y lograr control unilateral sobre los aliados de Estados Unidos: ¿cuáles serán los efectos de esta política?

Chris Hedges (EL INFORME CHRIS HEDGES), 5 de Febrero de 2026

Karl Marx, en su ensayo “El Dieciocho Brumario de Luis Bonaparte”, dijo que la historia se repite, “la primera vez como tragedia, la segunda como farsa”. Las acciones de Donald Trump en el primer año de su segundo mandato han dejado claro a muchos que las tragedias de la historia están empezando a repetirse, esta vez ciertamente como farsas.

John Mearsheimer, el reconocido académico, autor y profesor distinguido de Ciencias Políticas R. Wendell Harrison en la Universidad de Chicago, se une al presentador Chris Hedges en este episodio de The Chris Hedges Report para contextualizar lo que significan las misiones políticas de Trump a través de la lente de la historia.

“Aspectos como el poder blando, las instituciones internacionales, el derecho internacional y los aliados simplemente no le importan a Trump”, dice Mearsheimer. “Cree que el poder económico y militar de EE. UU. es todo lo que necesita para ser un dictador benigno, actuar unilateralmente y conseguir lo que quiere en todo el mundo”.

Con este razonamiento, Mearsheimer argumenta que existen amenazas reales para el orden mundial, especialmente en Europa y Asia Oriental. En Europa, el desprecio de Trump por el derecho internacional y las alianzas, como la OTAN, alarma a una clase dirigente que siempre ha dependido de las garantías de seguridad estadounidenses. En Asia Oriental, el dominio de China y su falta de adhesión al statu quo imperial occidental podrían convertirse en un punto de conflicto similar al que se vivió en Europa antes de la Primera Guerra Mundial.

Por primera vez en nuestra historia, nos enfrentamos a un grave problema en Asia Oriental. El Japón imperial no era un problema tan grave… China es una historia completamente distinta. Es una potencia formidable. De hecho, nunca hemos visto nada parecido si consideramos los pilares del poder militar: el tamaño de la población, la riqueza y la capacidad de desarrollar tecnologías sofisticadas mejor que nosotros.

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Chris Hedges

La mayoría de los líderes europeos, incluyendo al secretario general de la OTAN, Mark Rutte, junto con los directores de universidades, medios de comunicación y los principales ejecutivos tecnológicos estadounidenses, cometen el error fatal de intentar apaciguar a Donald Trump. Se postran ante él con descarada adulación. Esta adulación se hace patente en cada reunión de gabinete.

Ve a multimillonarios, como Bill Gates , elogiar el «increíble liderazgo» del presidente. Ha dejado a los otros dos poderes del gobierno impotentes. El Congreso está moribundo. La Corte Suprema es un sello de aprobación para los delirios imperialistas de Trump. El Partido Republicano es un culto a Trump.

Trump, como vemos con el secuestro del presidente de Venezuela, su autoproclamación como virrey imperial de Gaza, sus llamados a apoderarse de Groenlandia, Canadá, México, Cuba y posiblemente Nicaragua, y su despliegue de matones enmascarados en las calles de las ciudades estadounidenses para aterrorizar a la población, es un equipo de demolición desquiciado. Está destruyendo lo que queda de nuestras instituciones democráticas en el país y el orden internacional liberal en el extranjero, establecido al final de la Segunda Guerra Mundial.

Este antiguo orden internacional se basaba en alianzas militares como la OTAN. Defendía el respeto al estado de derecho y a los derechos humanos, aunque Estados Unidos a menudo pisoteaba estos ideales. Colaboraba con sus aliados y les mostraba deferencia. Permitía el libre comercio. Consideraba sacrosanta la soberanía de otras naciones. Para cuando Trump termine su mandato, todo esto habrá desaparecido.

“Estamos en medio de una ruptura, no de una transición”, dijo el primer ministro canadiense, Mark Carney, a su audiencia , que lo ovacionó de pie, en Davos.

Trump divide el mundo entre débiles y fuertes. Se muestra reticente a usar sus tácticas de amenazas e intimidación contra Rusia y China. Expresa abierta admiración por estas dos autocracias. Propone repartirse el mundo entre sus correligionarios autócratas, con Rusia dominando la periferia europea, China dominando Asia y Estados Unidos controlando Oriente Medio, América del Norte (incluyendo Groenlandia y Canadá), además de América Central y del Sur.

Trump está dinamitando la alianza transatlántica de la OTAN. Ignora y viola abiertamente el derecho internacional humanitario, especialmente en Gaza. Ha cedido a China las innovaciones para afrontar la crisis climática, no solo negando la realidad del calentamiento global —califica la crisis climática como «una estafa verde» y «la mayor estafa jamás perpetrada»—, sino también obstaculizando activamente el desarrollo de fuentes de energía alternativas y desmantelando programas diseñados para afrontar el deterioro climático.

La dependencia de Trump de una economía basada en combustibles fósiles, al igual que su dependencia de la superioridad militar estadounidense para imponer su voluntad a los estados más débiles, acelera el declive del imperio estadounidense. En última instancia, reducirá la competitividad de las industrias estadounidenses. Alejará a los países del dólar como moneda de reserva mundial, una de las armas más poderosas del arsenal de Trump. Convertirá a Estados Unidos en un estado paria. Y desencadenará el tipo de aventurerismo militar que resulta contraproducente para todos los imperios moribundos.

Para debatir la reconfiguración del orden global bajo el gobierno de Trump se une a mí el profesor John Mearsheimer, profesor distinguido de Ciencias Políticas R. Wendell Harrison en la Universidad de Chicago y autor de numerosos libros, entre ellos The Tragedy of Great Power Politics y The Israel Lobby and US Foreign Policy .

Es notable, John, lo que hemos visto en los últimos 12 meses en cuanto a la implosión del estado de derecho tanto en el país como en el extranjero. Aunque, como bien sabes, a menudo se honraba más su incumplimiento que su observancia. Pero estamos, creo que argumentas, entrando realmente en un nuevo orden global, si queremos usar esa expresión. Y me preguntaba si podrías explicarme de qué se trata.

John Mearsheimer

Bueno, creo que no hay duda, Chris, de que, dado que recientemente hemos pasado de la unipolaridad a la multipolaridad, se van a producir cambios significativos en el orden internacional. Se van a producir cambios significativos en las instituciones internacionales

Desde aproximadamente 1993 hasta aproximadamente 2017, cuando estábamos en unipolaridad, tuvimos un orden internacional liberal porque Estados Unidos era por lejos el estado más poderoso del sistema.

Era el unipolar. Era la única gran potencia. Logramos moldear ese orden internacional de maneras que realmente nos privilegiaron, o al menos creíamos que nos privilegiaron.

Pero una vez que Rusia y China se conviertan en grandes potencias, y nos adentremos en lo que la mayoría considera hoy un mundo multipolar, Rusia, y especialmente China, querrán cambiar ese orden de ciertas maneras. Por lo tanto, era inevitable que, cuando Trump asumió la presidencia, se produjeran cambios en el orden internacional.

Pero ha ido mucho más allá, sobre todo en su segundo mandato. Es un equipo de demolición unipersonal. Lo fundamental de Trump es que es unilateralista. Le interesa actuar por sí mismo. Quiere que Estados Unidos actúe solo. Y recuerden, solemos usar la palabra multilateral antes de las instituciones. Son instituciones multilaterales.

El derecho internacional, por definición, es internacional y multilateral, pero a él no le interesan las instituciones internacionales ni el derecho internacional. Intenta destruirlas. Y quiere acabar con toda forma de orden internacional. Quiere poder actuar unilateralmente. Así que, creo, lo que vemos es que intenta destruir instituciones como las Naciones Unidas.

Esta nueva propuesta que tiene para una Junta de Paz. Originalmente comenzó como una institución diseñada para abordar el genocidio de Gaza, para poner fin permanentemente a dicho genocidio, pero ahora se ha transformado en un sustituto de las Naciones Unidas. De hecho, si revisan la carta constitutiva, ni siquiera menciona a Gaza; esta es la carta constitutiva de la Junta de Paz. ¿Qué está pasando aquí?

Quiere que la Junta de Paz, que él dirigirá, esté claramente al mando. Es un nombramiento vitalicio. Es un autonombramiento. Se autonombró, o se autonombró, presidente de la Junta de Paz. ¿Pero qué está pasando? Quiere que esta Junta de Paz que él dirigirá, esta es la unilateralista, para reemplazar a las Naciones Unidas, un sistema multilateral.

Y si observamos lo que está sucediendo con Groenlandia y otros asuntos, lo que ocurre allí es que está empeñado en destruir la OTAN. No le gusta nada la OTAN. Es una institución multilateral. No le gusta. Así que mi punto fundamental, Chris, es que era inevitable que tuviéramos un cambio en el orden internacional porque pasamos de la unipolaridad a la multipolaridad.

Pero el presidente Trump, al considerarlo, hace que ese paso de la unipolaridad a la multipolaridad sea fundamentalmente diferente. Y su objetivo fundamental es hacer todo lo posible por destruir las instituciones internacionales y el derecho internacional.

Chris Hedges

Así que teníamos un mundo multipolar durante la Guerra Fría. La Unión Soviética era una potencia mucho mayor, una potencia global, que Rusia. Y, por supuesto, teníamos a China. Y el mantra durante la Guerra Fría era asegurarse de que nunca hubiera una alianza entre Rusia y China. Esa fue sin duda la piedra angular de la odiosa política de Henry Kissinger . Y me pregunto si puedes aprender algo de cómo Estados Unidos manejó un mundo multipolar durante la Guerra Fría en comparación con lo que está sucediendo ahora

John Mearsheimer

Bueno, durante la Guerra Fría, se decía comúnmente, y creo que correctamente, que no era un mundo multipolar, sino un mundo bipolar. Había dos superpotencias: Estados Unidos y la Unión Soviética. Sin embargo, China era una gran potencia. Y la cuestión durante la Guerra Fría era si China se aliaría con Estados Unidos o con la Unión Soviética

Y, como bien recuerdan, y como yo también recuerdo, durante la primera mitad de la Guerra Fría, China y la Unión Soviética eran aliados cercanos, digamos de otra manera, bastante cercanos, que se oponían a Estados Unidos. Y la mayoría de la gente no lo sabe, pero durante la Guerra de Corea, que duró de 1950 a 1953, Estados Unidos no luchó contra las tropas norcoreanas, sino principalmente contra las tropas chinas.

China fue un acérrimo adversario de Estados Unidos durante la primera mitad de la Guerra Fría. Pero lo que ocurre cuando Kissinger y Nixon van a Pekín es que, inevitable o invariablemente, cambiamos a los chinos del lado soviético al estadounidense. Así que, durante la segunda mitad de la Guerra Fría, China y Estados Unidos son aliados. Es una situación fascinante. Logramos que los chinos cambien del lado soviético al nuestro.

Luego termina la Guerra Fría y Estados Unidos emerge como el único país, el estado más poderoso del planeta. Entonces, la pregunta es: ¿qué hacemos con China? Ahora, al terminar la Guerra Fría, China es nuestro aliado. Y recuerda, Chris, que durante la Guerra Fría, la segunda mitad de la Guerra Fría, cuando China era nuestro aliado, teníamos un interés particular en ayudarla a enriquecerse, porque cuanto más rica o próspera fuera China, más poderosa se volvería militarmente.

Y para contener a la Unión Soviética, eso fue positivo. Pero, en fin, la Guerra Fría termina y la pregunta es: ¿qué pasa con la relación entre Estados Unidos y China? Y creo que, empezando con la administración Bush, pero en realidad con la administración Clinton, debemos desarrollar una política de compromiso, que consiste en ayudar a China a crecer económicamente.

Queremos que China se vuelva extraordinariamente próspera. Y, como recordarán, en 2001, invitamos a China a unirse a la Organización Mundial del Comercio , lo que realmente impulsó el crecimiento chino. Así que, hasta aproximadamente 2017, Estados Unidos hizo casi todo lo posible para ayudar a China a prosperar.

Pero hacia 2017, China se había vuelto tan próspera, tenía tanto poder económico y comenzaba a desarrollar un poderío militar de primer orden, que Estados Unidos reconoció que China se había convertido en una gran potencia. Fue entonces cuando Estados Unidos descartó el compromiso y comenzó a aplicar una política de contención.

Lo que realmente ha sucedido aquí es que China se ha convertido en una gran potencia y Estados Unidos ha desempeñado un papel clave en contribuir a su transformación. Y una vez que Estados Unidos reconoce su posición y China empieza a ejercer su influencia en Asia Oriental, se desata una competencia por la seguridad.

Así que, de manera muy importante, China se convierte en adversario de Estados Unidos, o Estados Unidos en adversario de China. Y en esta situación nos encontramos hoy. Si analizamos esta relación a lo largo del tiempo, en la primera mitad de la Guerra Fría, Estados Unidos y China eran adversarios. Luego, en la segunda mitad, eran aliados cercanos.

Y creo que en la primera mitad del siglo XXI, China y Estados Unidos —permítanme decir que durante los primeros 17 años del siglo XXI, sobre todo durante el período unipolar— fueron aliados cercanos. Mantenían una relación muy amistosa. Y todo eso cambió alrededor de 2017, cuando China se convirtió en una gran potencia, y ahí es donde nos encontramos hoy.

Chris Hedges

Trump, quiero decir, los imperios necesitan aliados. La historia lo ha demostrado una y otra vez, y aun así, Trump está dinamitando a nuestros aliados tradicionales, ya sean los países europeos de la OTAN o Canadá. Es decir, está aislando a Estados Unidos. Históricamente, ¿cuáles son las consecuencias de eso?

John Mearsheimer

Bueno, no hay duda de que las grandes potencias como Estados Unidos necesitan aliados. Yo iría más allá y diría que las grandes potencias necesitan instituciones internacionales y necesitan derecho internacional. Hay que recordar que la razón por la que Estados Unidos ha privilegiado históricamente las instituciones internacionales y el derecho internacional es porque nosotros escribimos las reglas

Redactamos las leyes y redactamos esas normas y leyes para que nos beneficien. Y, por lo tanto, todos los predecesores del presidente Trump han comprendido que el derecho internacional y las instituciones internacionales nos benefician.

También comprenden plenamente la gran importancia de los aliados. Y si se busca contener a la Unión Soviética durante la Guerra Fría o a China hoy, se necesitan buenos aliados y hay que trabajar arduamente para asegurar buenas relaciones con ellos y colaborar con ellos de forma eficaz y cooperativa.

Pero lo fundamental de Trump es que es fundamentalmente diferente a prácticamente todos sus predecesores. Desprecia, como decíamos antes, el derecho internacional y las instituciones internacionales. Y creo que puede argumentar que trata a sus aliados peor que a sus adversarios. Siente un desprecio absoluto por nuestros aliados.

Y si eres una gran potencia, es fundamental que entiendas que tu poder tiene límites. Por eso, en última instancia, no puedes actuar de forma puramente unilateral como a él le gustaría. Simplemente no puedes. Tu poder tiene límites reales.

Pero el problema es que Trump y muchos en el establishment de la política exterior estadounidense no comprenden plenamente los límites del poder estadounidense. Tienden a pensar que este ejército que tenemos es un arma mágica que podemos usar para lograr todo tipo de tareas. Podemos invadir Irak y convertirlo en una democracia liberal, y luego extender la democracia por todo Oriente Medio gracias a nuestro formidable ejército.

Recuerden que esta era la Doctrina Bush y que podemos lograr que Irán haga esto o aquello, y así sucesivamente, porque somos los Estados Unidos de América. Somos Godzilla. La política internacional simplemente no funciona así. No hay duda de que Estados Unidos es poderoso; esta es una de las principales razones por las que Trump puede manipular a tantos países del mundo: porque somos muy poderosos, tanto militar como económicamente. De eso no hay duda.

Pero existen límites reales a lo que se puede hacer. Y se necesitan instituciones. ¿Van a decirme que si volvemos a librar la Guerra Fría, no lo haríamos con la OTAN? Es un argumento ridículo. Y la OTAN es una institución internacional. Y las Naciones Unidas, que dista mucho de ser una institución perfecta, tienen límites reales debido al Consejo de Seguridad y al poder de veto de las grandes potencias en él.

Sin embargo, las Naciones Unidas cumplen propósitos útiles. Por eso todos los presidentes han hablado bien de ellas en el pasado. Y cuando era en beneficio de la nación estadounidense, trabajaban a través de ellas. Y podría seguir hablando de esto, pero lo cierto es que Trump tiene una visión muy diferente de cómo conducir la política internacional y se va a meter en un buen lío.

Chris Hedges

Bueno, pero John, creo que simplemente no lo entiende. Es decir, verlo desmantelar los centros de lo que Joseph Nye llamó poder blando ( USAID , Voice of America , el Instituto de la Paz ) creo que para mí fue una señal de que no entiende cómo funciona el poder, ciertamente a nivel internacional

John Mearsheimer

Sí, quiero decir, creo que entiende que Estados Unidos tiene un gran poder económico. Sabes, si lo piensas, Chris, lo que sucedió, especialmente durante el momento unipolar cuando creamos este orden internacional liberal, es que las élites liberales de la política exterior en Estados Unidos pensaron que podían crear una economía internacional que fomentara una gran interdependencia económica entre todos los estados del mundo

Logramos una verdadera integración económica. Y la creencia era que esto no solo traería prosperidad para todos, sino que, al generarla, traería paz. Porque si todos se enriquecen, ¿quién matará a la gallina de los huevos de oro?

Se trata básicamente de la teoría de la interdependencia económica, que sostiene que si los estados son económicamente interdependientes, no habrá guerra. Porque, repito, si la prosperidad es evidente para todos o si todos prosperan, entonces no hay incentivo para ir a la guerra.

Pero lo que creo que la gente no entendió es que cuando se creó esta economía mundial altamente integrada, y Estados Unidos se situó en el centro de la economía, esta economía internacional, se le dio una enorme influencia económica sobre casi todos los países del sistema internacional. Y es esta influencia la que nos permite destruir la economía de Irán, destruir la economía de Venezuela.

Deben entender que destrozamos la economía de Venezuela. Destruimos la economía de Irán. Y deben recordar una de las razones por las que estábamos tan entusiasmados con la idea de declarar la guerra a Rusia en 2022, y efectivamente la declaramos. No luchamos en el campo de batalla, sino que unimos fuerzas con los ucranianos. Y si observan el período previo a esa guerra, estábamos entusiasmados con librarla contra los rusos.

Y recuerdan que justo después de que comenzara la guerra, hubo negociaciones para ponerle fin en Estambul. Y parecía que estaban logrando avances reales.

Chris Hedges

Que destruimos.

John Mearsheimer

Y lo destruimos. Y la pregunta es, Chris, ¿por qué lo destruimos? Lo destruimos porque pensamos que podíamos vencer a los rusos con sanciones económicas

Chris Hedges

Pero no funcionó.

John Mearsheimer

No, no funcionó. Exactamente. Pero la cuestión es que los rusos se habían integrado en gran medida en este sistema económico global creado durante el período unipolar, al igual que los chinos. Y creíamos tener una enorme influencia económica sobre los rusos antes de la guerra de 2022, pero, como dijiste, no funcionó.

Pero recuerden, Trump también creía que teníamos una enorme influencia económica sobre China cuando asumió el cargo en enero pasado. Recuerden, una de las primeras cosas que hizo fue imponer aranceles altísimos a China.

Creía tener influencia sobre los chinos desde un punto de vista económico, pero no la tenía porque ellos sí la tenían sobre nosotros, pues controlaban estos minerales de tierras raras. En fin, lo que quiero decir es que Estados Unidos tiene un enorme poder económico, con algunas salvedades, ¿verdad? Y cuenta con un ejército muy poderoso.

Y Trump cree que puede usar esos dos instrumentos de forma unilateral para salirse con la suya en casi todos los casos. Y eso es lo que está haciendo. Y cuestiones como el poder blando, las instituciones internacionales, el derecho internacional y los aliados simplemente no le importan. Cree que el poder económico y militar de EE. UU. es todo lo que necesita para ser básicamente un dictador benigno, actuar unilateralmente y conseguir lo que quiere en todo el mundo.

Chris Hedges

Quiero hablar del poder económico, en concreto de su funcionamiento: el sistema SWIFT [Sociedad para las Telecomunicaciones Financieras Interbancarias Mundiales] , siendo el dólar la moneda de reserva mundial, que tanto China como Rusia intentan desmantelar, por supuesto, junto con países como Irán. Y también de esta incapacidad de los líderes europeos para plantar cara a Trump, lo que supongo que se debe principalmente a su temor a represalias económicas.

John Mearsheimer

Creo que es correcto. Creo que en el caso de los europeos, definitivamente sienten miedo, represalias económicas. Pero creo que lo que temen aún más es que los estadounidenses se retiren de Europa. La razón principal por la que no ha habido ningún conflicto en Europa entre los europeos, los principales estados de Europa, y estamos dejando a los rusos de lado aquí, es debido a la presencia militar estadounidense

Estados Unidos actúa como un pacificador en Europa, y los europeos lo entienden. Nunca ha habido interés entre las élites europeas de política exterior en pedirle a Estados Unidos que abandone Europa. No quieren que Estados Unidos abandone Europa. Quieren que Estados Unidos permanezca en Europa porque entienden que somos el pacificador.

Y, por cierto, cuando terminó la Guerra Fría, los soviéticos no querían que la OTAN se disolviera, ¿verdad? Estaban disolviendo el Pacto de Varsovia , pero no nos dijeron: «Estamos disolviendo el Pacto de Varsovia, deberían disolver la OTAN». Estaban perfectamente satisfechos. Estos son los rusos. Los soviéticos…

Chris Hedges

Bueno, Gorbachov en realidad propuso unirse a la OTAN, ¿no?

John Mearsheimer

Sí, sí, al igual que [Vladimir] Putin, ¿verdad? Pero lo que los soviéticos y luego los rusos entendieron fue que mantener a los estadounidenses en Europa mantenía la paz en Europa. Con los rusos —disculpen, con los soviéticos, luego los rusos— lo que no querían era la expansión de la OTAN

Chris Hedges

Correcto. Bueno, y este es un punto importante porque la expansión más allá de las fronteras de una Alemania unificada siempre fue vista por todos los líderes rusos, no solo por Putin, sino también por [Boris] Yeltsin y [Mikhail] Gorbachov, como una forma de provocar una especie de… y hubo constantes protestas rusas por la expansión hasta sus fronteras, instalando sistemas de misiles en Polonia y en todas partes. Así que todo esto es cierto mientras la OTAN no se expandiera.

John Mearsheimer

Así es. Y el verdadero problema aquí era Alemania, porque hay que recordar que durante la Guerra Fría, Alemania quedó dividida en dos. Los soviéticos controlaban básicamente un bando, nosotros controlábamos el otro. La Guerra Fría termina, el Pacto de Varsovia desaparece y llega la reunificación alemana. Y esto puso nerviosos a todos en aquel momento.

Los franceses y los británicos estaban extremadamente nerviosos porque recordaban la Primera y la Segunda Guerra Mundial, donde prácticamente toda Europa se enfrentó a Alemania, primero la Alemania imperial, luego la Alemania nazi. Y todos decían: «Dios mío, ¿qué va a pasar ahora?».

Pero si la OTAN se mantiene en pie o intacta y el pacificador estadounidense permanece en Europa, entonces realmente no hay que preocuparse por los alemanes. Y no hay que preocuparse por la competencia en materia de seguridad entre Alemania y Francia, ni entre Alemania y Polonia, etc.

Así que todos estaban contentos de mantener a los estadounidenses en Europa. Pero lo que ocurre ahora es que Trump amenaza con demoler la OTAN o, al menos, reducir considerablemente la presencia militar estadounidense y decirles a los europeos que están solos. En realidad, tienen que velar por su propia seguridad.

Y si analizan la Estrategia de Seguridad Nacional emitida por la Casa Blanca, ese famoso documento de noviembre del año pasado, y leen la sección sobre Europa, queda claro que ni la Casa Blanca ni la administración Trump consideran que Estados Unidos proporcione seguridad a Europa. Consideran que los europeos se proporcionan su propia seguridad. Y esto significa eliminar el control estadounidense.

Y creo, Chris, que esto asusta mucho a los europeos. Es de suma importancia para ellos mantenernos involucrados por razones de seguridad. Y luego, lo que quieres decir es que quieren tener buenas relaciones con nosotros por razones económicas, lo cual también es cierto. Además, volviendo al tema del poder blando, yo diría que por razones ideológicas, la idea de que todos formamos parte de Occidente, de que compartimos valores, etc., también les importa a los europeos.

Creo que los europeos están bastante sorprendidos de que una especie de democracia liberal similar se haya vuelto contra ellos. No debería ser así. Todos somos iguales. Se supone que debemos llevarnos bien ideológicamente. Así que creo que, desde una perspectiva de poder blando, económica y de seguridad, los europeos están profundamente comprometidos a mantener relaciones muy estrechas con Estados Unidos, pero el problema es que se enfrentan a Donald Trump.

Chris Hedges

También nos enfrentamos a un resurgimiento del militarismo alemán. Cuando se habla de que Europa está nerviosa, están nerviosos por Alemania

John Mearsheimer

Creo que hay algo de verdad en eso. Creo que los europeos se han convencido a sí mismos, creo que tontamente, de que Rusia es una gran amenaza. Es decir, argumentan que Rusia va a conquistar toda Ucrania y luego se extenderá a Europa del Este

Chris Hedges

¿Pero tú te lo crees? Yo no.

John Mearsheimer

No, es una completa tontería. En primer lugar, la guerra de Ucrania ha durado más que la guerra soviética contra la Alemania nazi entre 1941 y 1945. Esta guerra lleva muchos años, ¿de acuerdo? Y como cualquiera con un coeficiente intelectual de tres dígitos puede reconocer, a los rusos les ha costado muchísimo conquistarla.

Chris Hedges

Sí, de alguna manera expuso la mentira de que Rusia era una amenaza militar para alguien.

John Mearsheimer

Sí, exactamente. Y Putin, dejando de lado las capacidades, en cuanto a intenciones, ha dejado claro que no tiene intención de conquistar toda Ucrania. Y la razón es que entiende perfectamente que si intentara conquistar la mitad occidental de Ucrania, sería, como me gusta decir, como intentar tragarse un puercoespín.

Ucrania occidental está llena de ucranianos étnicos que ahora odian profundamente a los rusos. Y la idea de ocupar ese territorio y luego anexarlo para integrarlo en una Rusia más amplia sería un desastre total. Putin es un hombre muy inteligente. No es necesario que te guste lo que hace, pero es inteligente. Y ha dejado claro que no intentará conquistar Ucrania occidental ni toda Ucrania.

Y, repito, no tiene la capacidad militar para hacerlo. Así que la idea de que va a conquistar Europa del Este y amenazar a Europa Occidental como lo hizo la Unión Soviética durante la Guerra Fría es una tontería, dicho sea de paso. Pero en fin…

Chris Hedges

Pero necesitas, ¿fue Colin Powell o alguien dijo al final de la Guerra Fría? Todo lo que tengo son cubanos y yihadistas o algo así, necesito un enemigo. Es decir, ¿no era eso? Para que estos gigantes militares continúen y se expandan, si no tienen un enemigo, crearán uno

John Mearsheimer

Sí. Permítanme señalar algo al respecto, porque creo que es un punto muy interesante. El problema al que se enfrentan los europeos, los diferentes países europeos, es que mientras los estadounidenses estén allí y actúen como pacificadores, lo que hacen los estadounidenses es resolver todos los problemas de acción colectiva que de otro modo enfrentarían los europeos

Entonces, si eliminamos a Estados Unidos, ¿verdad?, eliminamos el control que se encuentra sobre estos países europeos, todos estos problemas de acción colectiva comienzan a cobrar importancia. Y las diferencias entre los países europeos, que no pueden resolver por sí mismos, ¿verdad?, y Estados Unidos ya no está ahí para resolverlas, cobran importancia.

Y el gran peligro es que, en ausencia de Estados Unidos, estas fuerzas centrífugas que actúan naturalmente cuando hay un puñado de países diferentes, estos problemas de acción colectiva, imposibilitan que Europa actúe como una sola entidad de forma significativa. Hoy en día nos referimos a Europa constantemente, y hablamos de ella como si fuera una sola entidad.

Y la razón por la que se puede hacer eso es porque se cuenta con la UE y la OTAN. Y lo que sustenta todo esto es la presencia militar estadounidense. Si se elimina la presencia militar estadounidense, esas fuerzas centrífugas que existían antes de que Estados Unidos se convirtiera en el pacificador, cobran protagonismo.

Chris Hedges

Y sabes, John, el ejemplo perfecto de eso, cubrí la guerra, es Bosnia, porque al comienzo de la guerra en Bosnia, los europeos intentaron controlarla, y fue otro desastre.

John Mearsheimer

Exactamente, y entraron Estados Unidos y la OTAN. Pero Chris, lo que quiero aclarar, que se basa en lo que dijiste antes, es que una forma de lidiar con esas fuerzas centrífugas es crear una amenaza externa. En otras palabras, si hay una amenaza externa, eso obliga a todos a unirse. Así es como Sam Huntington pensaba sobre el mundo. Sam Huntington lo entendía perfectamente; hablé con él sobre esto en su momento.

Chris Hedges

Sí, yo también lo conocía. Nunca me creí su tesis, pero sí.

John Mearsheimer

Bueno, discrepaba con Sam en muchos temas, especialmente en lo que respecta al choque de civilizaciones, pero era un buen amigo mío. Y aunque creo que se equivocaba en muchos aspectos, era un hombre brillante. En fin, dejando todo eso de lado, Sam creía que Estados Unidos era una sociedad que dependía en gran medida de la inmigración.

Y cuando una sociedad depende de la inmigración, hay que trabajar arduamente para integrar a todos, para integrarlos en un todo unificado. Y él no estaba en contra de la inmigración. Simplemente pensaba que era un problema complejo. Y había poderosas fuerzas centrífugas en Estados Unidos que le preocupaban. Y creía que Estados Unidos necesitaba una amenaza externa.

Y si revisamos sus escritos, al terminar la Guerra Fría, Sam presentaba a Japón como la próxima gran amenaza para Estados Unidos. Y recuerden, en 1987, cuando Paul Kennedy escribió su famoso libro, ese fue el punto álgido de la economía japonesa. Fue entonces cuando, si no me falla la memoria, la economía japonesa tenía aproximadamente dos tercios del tamaño de la estadounidense.

Pero Japón parecía ser nuestro serio competidor de cara al futuro, y Sam se esforzó mucho por exagerar la amenaza japonesa porque creía que necesitábamos una amenaza externa que nos mantuviera unidos, pero eso no funcionó. A principios de los 90, estaba bastante claro que Japón no iba a cumplir los requisitos, y fue entonces cuando escribió…

Chris Hedges

Bueno, su economía se está desplomando.

John Mearsheimer

Sí, ¿y qué hizo? Escribió «Choque de Civilizaciones» . ¿Y cuál es el mensaje principal de «Choque de Civilizaciones» ? Que tenemos dos amenazas: el islam y China, ¿verdad? Porque creía que necesitábamos una amenaza externa. Y lo que les digo es que esa misma lógica básica, creo, está presente en cierta medida en la Europa actual.

Creo que las élites entienden que cuanto más se exagera la amenaza rusa, más dispuestos están los ciudadanos a aportar y pagar los gastos de defensa, pero además, mayores son los incentivos para que los distintos países europeos colaboren. Y lo más importante, quizás si se exagera lo suficiente la amenaza, se pueda convencer a los estadounidenses de que se queden en Europa y sigan siendo un pacificador estadounidense. Así que ahí está la gran oportunidad.

Chris Hedges

¿En qué medida este período histórico se parece a los años anteriores a la Primera Guerra Mundial?

John Mearsheimer

El problema del período anterior a la Primera Guerra Mundial, o los problemas que se produjeron allí, se centró principalmente en Alemania y su gran potencia, o el inmenso poder que controlaba en Europa en aquel momento. Y la Primera Guerra Mundial se centró, inicialmente, en la lucha de Gran Bretaña, Francia y Rusia contra la Alemania imperial. Y habían formado una coalición de equilibrio.

Esta era la Triple Entente antes de la guerra. Y los alemanes vieron esa coalición de equilibrio como una amenaza. Y lanzaron la Primera Guerra Mundial en agosto de 1914 como una guerra preventiva contra esa coalición. Así lo interpreto.

Chris Hedges

Pero déjame preguntarte, ya que sabes más que yo, pero la Primera Guerra Mundial se desencadenó por la locura del Imperio austrohúngaro cuando cayeron y fueron derrotados en Belgrado por los serbios, y tenían una alianza con Alemania

Pero tengo entendido que los alemanes desconfiaban mucho del Imperio austrohúngaro y no querían verse arrastrados a un conflicto, pero debido a esa alianza, y esta es toda la tesis de Barbara Tuchman , la maquinaria empezó a rodar y no pudieron detenerla.

John Mearsheimer

Sí, solo para profundizar en lo que dijiste, está la Triple Entente, es decir, Francia, Gran Bretaña y Rusia. Y luego está Alemania. Y Alemania tiene dos aliados. Esta es la Triple Alianza. Italia es un aliado y Austria-Hungría es el otro. Y los alemanes sienten que están muy superados en número. Están en una situación realmente complicada. Tienen un problema de guerra en dos frentes

No tenían muchos aliados. Y los italianos, por cierto, no entraron en la guerra hasta 1915. Y cuando los italianos entraron en la guerra, cambiaron de bando. No lucharon con los alemanes, lucharon contra ellos. Pero en fin, todo esto significa que los austrohúngaros eran muy importantes.

Así que lo que les sucede a los austrohúngaros en los Balcanes, que están en apuros, es de gran importancia para los alemanes, pues temen perder a su único aliado. No un gran aliado, ni mucho menos, pero un aliado. Un aliado en un mundo donde se enfrentan a tres grandes potencias.

Así que los Balcanes y lo que hacen los austrohúngaros allí son de gran importancia para los alemanes. Y el hecho de que los alemanes se sientan rodeados por la Triple Entente y su único aliado esté en apuros en los Balcanes, creo que ambos factores se combinaron en 1914 para impulsar a los alemanes a lanzar una guerra preventiva.

En fin, tu pregunta era: ¿cómo se compara esto con la situación actual? En primer lugar, la situación actual se centra en Asia Oriental. No en Europa Central. Si hablamos de cómo se ve Europa hoy, no se parece a la época anterior a la Primera Guerra Mundial, ni a la Segunda Guerra Mundial, ni a la Guerra Fría.

Y por cierto, Chris, me gustaría señalarte que desde 1783, cuando obtuvimos nuestra independencia, 1783, hasta aproximadamente 1917, perdón, 2017, el fin del momento unipolar, el centro del mundo para Estados Unidos, el área más importante del mundo para Estados Unidos estratégica y económicamente era Europa.

Aunque los japoneses nos atacaron en Pearl Harbor, teníamos una política de priorizar Europa. Europa era la zona más importante del mundo para nosotros. Eso cambió en 2017. Europa ya no es tan importante para Estados Unidos. Por eso Trump puede hablar de destruir la OTAN. Europa simplemente no nos importa tanto. ¿Por qué? Porque no existe la Unión Soviética, ni la Alemania nazi, ni la Alemania imperial. No hay ninguna amenaza allí. Desde nuestra perspectiva, la amenaza está en Asia Oriental.

Así que, por primera vez en nuestra historia, nos enfrentamos a un grave problema en Asia Oriental. El Japón imperial no fue un problema tan grave. Podríamos profundizar en eso. China es una historia completamente distinta. Es una potencia formidable. Realmente, nunca hemos visto nada parecido; si consideramos los pilares del poder militar, el tamaño de la población, la riqueza y la capacidad para desarrollar tecnologías sofisticadas, que podrían ser mejores que las nuestras.

Así que la competencia actual es entre Estados Unidos y China, y se desarrolla en el este de Asia. Esa es la gran diferencia. La similitud radica en que la competencia en el este de Asia es notablemente peligrosa. Es fundamental comprender que China no es una potencia que se mantiene en el statu quo.

Los chinos quieren recuperar Taiwán. Se puede argumentar que eso es bueno o malo, que tienen derecho a recuperarlo o no, lo que sea, da igual. Lo quieren de vuelta y nosotros no queremos dárselo. Además, los chinos creen que el Mar de China Meridional les pertenece. Hay una línea de diez o nueve puntos que marca qué parte del Mar de China Meridional les pertenece. Y no nos lo creemos.

Creemos que estas son aguas internacionales. Además, está el Mar de China Oriental y estas rocas, pequeñas islas, por así decirlo, en el Mar de China Oriental que Japón ahora controla básicamente y que, según China, no pertenecen a Japón, sino a nosotros. Además, queremos controlar tanto el Mar de China Oriental como el Mar de China Meridional. Y Estados Unidos y Japón dicen que no pueden hacerlo.

Independientemente de quién tenga razón o no en todos estos temas, lo cierto es que existen importantes focos de tensión en Asia Oriental, un lugar muy peligroso. Y hoy lo perdemos de vista porque nuestra atención se centra en Ucrania, Europa y Oriente Medio. Y, por supuesto, la atención en Oriente Medio se debe a que Estados Unidos está estrechamente vinculado con Israel.

Pero digo que Oriente Medio y Europa, por muy peligrosos que sean esos lugares, no son ni de lejos tan peligrosos como Asia Oriental. Así que, Chris, la situación actual en Asia Oriental no es tan diferente a la que existía en Europa antes de la Primera Guerra Mundial.

Chris Hedges

Quería preguntar, porque una de las cosas que me impactó durante la preparación, creo, de la Primera y la Segunda Guerra Mundial, es la ruptura o la ausencia de acuerdos internacionales, la falta de derecho internacional, que, por supuesto, Trump, especialmente con Gaza, acaba de destrozar. Eso es lo que quería preguntar: ¿existe alguna similitud con una especie de anarquía hobbesiana a nivel internacional?

John Mearsheimer

La verdad es que, antes de la Primera Guerra Mundial, en Europa había una enorme interdependencia económica. Si nos fijamos en Europa antes de la Primera Guerra Mundial, tenemos esta intensa competencia por la seguridad, que describí antes, con la Triple Entente por un lado y la Triple Alianza por el otro

Y junto a esa competencia por la seguridad existe una gran interdependencia económica. Estos potenciales rivales, estos países que podrían acabar en guerra, comercian entre sí. Y, por cierto, continúan comerciando entre sí cuando estalla la guerra. Además, se dan los inicios del derecho internacional, una cantidad considerable de derecho internacional y el desarrollo de las instituciones antes de la Primera Guerra Mundial.

Pero lo cierto es que la lógica de seguridad, la competencia por el poder, supera la cooperación económica. Y estoy eligiendo mis palabras con cuidado. Cuando existe tanta interdependencia económica, lo que se está diciendo es que existe una gran cooperación económica. Y, además, existen normas y leyes.

En aquel entonces, no había tantas como ahora, ni siquiera como durante la Guerra Fría, pero existían reglas, instituciones e intercambios económicos que implicaban cooperación. Pero, paralelamente, existía una feroz competencia por la seguridad que condujo a la Primera Guerra Mundial. Ese es el problema.

Si elimináramos a Donald Trump de la ecuación y pusiéramos a Barack Obama, Bill Clinton o Dwight Eisenhower en la Casa Blanca, y estos prestaran atención a sus aliados y al derecho internacional, como esperaríamos, aún tendríamos que enfrentarnos a esta competencia en materia de seguridad. Seguiría existiendo.

La pregunta que uno debe hacerse es si esa competencia de seguridad realmente se calienta y parece que podría haber una guerra entre China por un lado y Estados Unidos, Japón, Australia, lo que sea, por el otro lado, las consideraciones económicas son todas esas interdependencias económicas que aún existen y el derecho internacional o las instituciones internacionales y el derecho internacional van a funcionar para evitar que esa competencia de poder se convierta en una guerra.

Y creo que podrían ayudar marginalmente, pero no tanto. Y lo mejor que se puede esperar en estas situaciones es que prevalezca la serenidad. Y, por cierto, esto es lo que asusta a todos de Donald Trump. Sabes, la gente me pregunta a menudo: «¿Qué crees que piensan los rusos o los chinos de Donald Trump?».

Y siempre digo que creo que están tan perplejos como casi todos nosotros. Es difícil creer que un presidente estadounidense actúe como Donald Trump. Pero, en segundo lugar, creo que les preocupa que su comportamiento errático los arrastre a una guerra. Y esto nos lleva de nuevo a Asia Oriental.

Si piensas en Taiwán, piensas en el Mar de China Meridional y el Mar de China Oriental, estos son puntos críticos peligrosos. Y si estalla una crisis por uno de esos puntos críticos, y tienes a Trump en la Casa Blanca, te pone muy nervioso porque a veces hace cosas que parecen absurdas.

Y no es precisamente la persona que uno querría en la Casa Blanca cuando estalla una crisis importante en Asia Oriental. Piensen en la Crisis de los Misiles de Cuba. Cuanto más tiempo ha pasado y más leo sobre ella, me digo: «Menos mal que teníamos a John F. Kennedy en la Casa Blanca en ese momento».

Kennedy era sereno. Comprendía perfectamente que tenía que encontrar la manera de salir de este lío sin arruinar el mundo. Y contaba con varios asesores dispuestos a impulsar políticas. Curtis LeMay , un nombre del pasado.

Chris Hedges

Curtis LeMay. Bueno, quiero decir, estaba loco. Quiero decir, quería empezar a bombardear, bombardeos nucleares

John Mearsheimer

Creo que la mayoría de los asesores de Kennedy fueron notablemente agresivos durante la Crisis de los Misiles de Cuba. Pero Kennedy, para su crédito, encontró una manera de alejarse sin precipitar una guerra. Y la pregunta es, si estalla una crisis en el Este de Asia, ¿quieren a Donald Trump en la Casa Blanca? Esa es la pregunta. Y esta es, piensen, la pregunta que se hacen los rusos y los chinos

Chris Hedges

Quiero preguntar sobre Davos porque tuvo ese gran discurso de Carney, que todos deberían leer o escuchar. Pero Trump se retractó. Es decir, dijo que no tomaría Groenlandia por la fuerza. Su discurso fue, como siempre, muy divagatorio y lleno de todo tipo de inexactitudes factuales, incongruencias, alardeando de su herencia racial y quién sabe qué más. Pero tanto en los aranceles como en Groenlandia, pareció retractarse.

John Mearsheimer

Creo que claramente se retractó. Es decir, primero, al comienzo de la reunión de Davos —o en su discurso en Davos— dijo que no usaría la fuerza para tomar Groenlandia. No iba a hacerlo. Así que eso fue dar marcha atrás. Y luego dijo que no sentía la necesidad de comprar o adquirir Groenlandia por medios pacíficos.

Así que también se retractó de esa dimensión. Y ahora habla de llegar a algún tipo de acuerdo con los daneses, los europeos y los groenlandeses, que le dé un poco más de margen de maniobra en Groenlandia, para actuar unilateralmente en Groenlandia, dicho sin rodeos.

Pero lo cierto es que, si nos fijamos en el tratado de 1951, tenía un amplio margen de maniobra para actuar unilateralmente en Groenlandia. Y si existiera una amenaza seria para Groenlandia en el futuro por parte de Rusia o China, y no la hay ahora, pero si existiera una amenaza de China o Rusia en el futuro, los daneses, los europeos y los groenlandeses colaborarían con nosotros.

No sería un problema. Así que creo que, si nos fijamos en la situación actual, básicamente hemos vuelto al tratado de 1951, quizás con algunas mejoras. Pero se ha retractado por completo. Y creo, por cierto, que la razón por la que se retractó fue la oposición real a hacerlo, tanto en Estados Unidos como en Europa.

Él sabe leer las encuestas de opinión pública. Y muchos en el mundo de la política exterior, no solo del lado demócrata, sino también del republicano, decían que esta idea era absurda. Es decir, vamos a declarar la guerra contra Dinamarca. Este es probablemente nuestro aliado más cercano en la OTAN, profundamente leal a Estados Unidos.

¿Y vamos a ir a la guerra contra ellos para conquistar Groenlandia? Y luego hubo un montón de debates en los medios sobre la desobediencia de órdenes ilegales por parte de los militares, que en realidad giraban en torno a Groenlandia. Y creo que todos estos factores se sumaron para demostrar que no era buena idea, y Trump dio marcha atrás. Y como sabes, tan bien como yo, Chris, Trump es un matón, ¿verdad?

Si muestras cualquier debilidad, te pisoteará. Y en este caso, creo que, colectivamente, mucha gente en los círculos de política exterior, tanto de Estados Unidos como de Europa, le dejó claro que era una mala idea, por decirlo suavemente.

Chris Hedges

Terminemos con, ya sabes, adónde podrían llevarnos estas políticas que está adoptando la administración Trump. Es decir, estamos viendo una evisceración nacional del Estado de derecho, y habiendo vivido en países cubiertos como el Chile de Pinochet, estos matones enmascarados del ICE me resultan, por desgracia, íntimamente familiares. ¿Adónde nos dirigimos si no hay ningún impedimento para esta visión trumpiana?

John Mearsheimer

Bueno, si tenemos en cuenta que acaba de cumplir un año de su presidencia, hoy es 23 de enero y asumió el poder el 20 de enero del año pasado, eso significa que le quedan tres años más. Y cuando pensamos en todo el daño que ha causado en el primer año, es realmente aterrador pensar en dónde estaremos aquí en Estados Unidos dentro de tres años más. Puede causar mucho más daño

Sabes, decía, cuando hablábamos de sus opiniones sobre política exterior, que no le gustan las instituciones, no le gusta el derecho internacional, le gusta actuar unilateralmente y se considera un dictador benigno. Creo que esas actitudes básicas también se aplican a nivel nacional. No cree que las leyes ni las normas le sean aplicables.

Está por encima de las leyes y las normas. En cuanto a las instituciones, apenas respeta al poder judicial. Casi no respeta al Congreso, y mucho menos a los medios de comunicación. Constantemente habla de amenazar a los grandes medios de comunicación con demandas, haciendo todo lo posible por socavarlos.

Y creo que la democracia liberal está amenazada en todo el mundo hoy en día. Y si observamos la situación en Estados Unidos, no cabe duda de que la democracia liberal está amenazada. Creo que es un individuo muy peligroso.

Es difícil predecir dónde acabará todo esto. Por cierto, también es difícil predecir dónde acabará todo esto a nivel internacional. Es decir, ¿dónde estará la OTAN dentro de tres años? Es difícil imaginar que siga existiendo. Pero al mismo tiempo, quizá algo ocurra.

La política internacional es un asunto muy complejo. Incluso a nivel nacional, Chris, podría darse el caso de que la economía se desplome de forma muy grave. Hay una gran crisis económica el próximo año. Y eso obliga a Trump a cambiar su comportamiento en todos los sentidos. Simplemente ha perdido fuerza en muchos aspectos importantes. La amenaza que ahora representa para la democracia liberal desaparece.

Chris Hedges

Y, sin embargo, John, cubrí la hiperinflación que precipitó la guerra en Yugoslavia. La hiperinflación precipitó el ascenso del fascismo en Alemania y Weimar. Una crisis económica no necesariamente debilita al régimen, pero puede consolidar los movimientos fascistas

John Mearsheimer

Absolutamente. No estaría en desacuerdo con eso ni por un segundo. Por cierto, si piensas en por qué Trump tiene una base de apoyo tan amplia en Estados Unidos, a pesar de que aplica políticas que personas como tú y yo consideramos antitéticas a los valores estadounidenses básicos, es en gran parte porque hay una gran parte de la población estadounidense que siente que se quedó atrás económica e incluso socialmente, en términos de valores sociales, y que las élites simplemente no se preocuparon por ellos

Y Trump, como saben, capitalizó este poderoso resentimiento. Y el resultado final es que se podría avanzar hacia la derecha. También quisiera señalar que Tucker Carlson habló con Charlie Kirk antes de su muerte, poco antes de su fallecimiento. Y Kirk le dijo a Tucker Carlson que debía entender, que él, Tucker, debía entender que la base de apoyo de Mamdami en la ciudad de Nueva York no es tan diferente de la de Trump.

Y lo que Kirk le decía a Tucker Carlson era que hay muchísima gente profundamente insatisfecha, tanto desde el punto de vista económico como social, con la dirección que está tomando Estados Unidos. Si vives en una ciudad como Nueva York o Chicago, llegar a fin de mes, tener techo y comida para mucha gente es casi imposible. Y estas son personas que apoyan a Trump y también a Mamdami.

Y lo que les digo es que si apoyan a Mamdami, quien se declara socialista, se están moviendo hacia la izquierda. Pero si apoyan a Trump, se están moviendo hacia la derecha. Así que, repito, es muy difícil predecir dónde terminará todo esto. Si tuviéramos un problema económico realmente grave en el futuro, ¿prevalecerán las fuerzas de derecha o las de izquierda?

Chris Hedges

Bueno, eso fue en la década de 1930 y nos salvamos. Me refiero a Europa y, en muchos casos, España, Italia, Alemania, por supuesto, ya sabes, Hungría, todos se fueron a la derecha y nosotros, gracias a poderosos movimientos sindicales, nos salvamos del fascismo

John Mearsheimer

Yo también le daría un giro ligeramente diferente. Si nos fijamos en lo que ocurre en Europa, la verdadera división cuando el liberalismo empieza a fallar, la verdadera división es entre el fascismo y el comunismo. El comunismo es la izquierda, el fascismo es la derecha. Y, por cierto, tuvimos un movimiento comunista significativo en Estados Unidos. Y también tuvimos fuerzas fascistas poderosas, no tan poderosas, pero emergentes en Estados Unidos, ¿verdad?

Pero en gran parte del mundo, la democracia liberal estaba desacreditada. Fíjense en Alemania, Weimar, ¿no? La República de Weimar, la democracia liberal, se desacreditó, y se desvió hacia la derecha. Pero hubo un movimiento comunista significativo dentro de Alemania. Podría haber girado a la derecha o a la izquierda. Los soviéticos, por supuesto, se inclinaron hacia la izquierda. Disculpen, la democracia liberal estaba amenazada en aquel entonces y había una alternativa de izquierda y otra de derecha, y creo que, en aspectos muy importantes, esa es la dirección en la que nos estamos moviendo. Y, por cierto…

Chris Hedges

Bueno, era un liberalismo en bancarrota. Es decir, fue un liberalismo que creó una especie de parálisis. Tras la crisis de 1929, el gobierno de Weimar revocó el seguro de desempleo para pagar los préstamos. En muchos sentidos, la población quedó abandonada. Ciertamente, la clase trabajadora también lo estuvo, de la misma manera que la clase trabajadora ha sido abandonada aquí. Y está eso, no recuerdo quién lo escribió, alguien escribió que, ya sabes, el fascismo siempre es producto de un liberalismo en bancarrota.

John Mearsheimer

No lo había oído. Además, ya sabes, la crisis económica de 1929, que por supuesto desencadenó la Depresión, jugó un papel clave. El problema con Weimar, sin entrar en demasiados detalles históricos, es que se creó después de la Primera Guerra Mundial, cuando Alemania estaba sitiada.

Chris Hedges

Quizás fuiste tú, no lo sé. Creo que fue Fred Stern.

John Mearsheimer

Y, para decirlo de forma sencilla, tuvo un comienzo terrible. Y a finales de la década de 1920, empezaba a recuperarse. Y entonces llegó la Depresión de 1929. Y, por supuesto, Hitler llegó al poder el 30 de enero de 1933. Así que, como pueden ver, la Depresión del 29 y Hitler llegaron al poder en el 33.

Chris Hedges

Bueno, sí, es cierto. Bueno, los nazis tenían un solo dígito en las encuestas en 1928, el Partido Nazi.

John Mearsheimer

Exactamente, exactamente. Pero todo esto plantea la pregunta de qué hacer si se produce una crisis económica de gran magnitud en Estados Unidos. ¿Adónde iremos? Por cierto, si observamos el Partido Demócrata, este está dividido entre los progresistas, que quieren inclinarse hacia la izquierda, y la corriente dominante, que básicamente busca mantener el statu quo.

Y luego, si observamos el Partido Republicano, dentro del mismo, encontramos todo tipo de fuerzas que buscan desplazarse aún más hacia la derecha, y también un gran sector que busca mantener el statu quo. Así que, como se puede observar, existen fuerzas en el sistema político estadounidense que, en caso de una crisis, podrían inclinarse hacia la izquierda o hacia la derecha.

Chris Hedges

Genial. Gracias, John.