Gaceta Crítica

Entrevista del escritor Tariq Ali al lider de La Francia Insumisa, Jean-Luc Mélenchon (SIDECAR – New Left Review -, 12 de Julio de 2025

Tariq Ali: Empecemos por Gaza. Nos encontramos en lo que esperamos sea la fase final de esta guerra israelí. El número de víctimas será de cientos de miles, quizás cerca de medio millón. Ningún país occidental ha hecho ningún intento serio por detenerla. El mes pasado, Trump ordenó a los israelíes firmar el acuerdo de alto el fuego con Irán y, cuando Israel lo rompió, se enfureció. Parafraseando sus inmortales palabras: «No saben lo que hacen». Pero eso me lleva a la pregunta: ¿creen que los estadounidenses saben lo que hacen?

Jean-Luc Mélenchon: Debemos intentar comprender la lógica de estos estados occidentales. No se trata simplemente de que Trump esté loco o de que los europeos sean cobardes; quizá lo sean, pero lo que están haciendo se basa, no obstante, en un plan a largo plazo, uno que ha fracasado en el pasado, pero que ahora está en proceso de materializarse. El plan consiste, primero, en reorganizar todo Oriente Medio para asegurar el acceso al petróleo a los países del Norte Global; y, segundo, en crear las condiciones para una guerra con China. 

El primer objetivo se remonta a la guerra entre Irán e Irak, cuando Estados Unidos utilizó el régimen de Saddam Hussein como instrumento para contener la revolución iraní. Tras la caída de la URSS, inició la Guerra del Golfo y Bush padre proclamó un «nuevo orden mundial». Mi opinión desde el principio fue que se trataba de un intento de establecer el control de los oleoductos y gasoductos, y de proteger la independencia energética estadounidense manteniendo los precios suficientemente altos, dentro del umbral de rentabilidad del petróleo extraído mediante fracturación hidráulica. Cuando entendemos esto como la principal ambición del Imperio, podemos comprender otros acontecimientos. Por ejemplo, ¿qué hizo Estados Unidos en Afganistán tras su invasión en 2001? Impidió la construcción de un oleoducto que habría pasado por Irán. La guerra de Daesh contra Siria también fue, en muchos aspectos, una disputa por la ruta de un oleoducto. 

Así que ahí lo tienen: una línea de razonamiento bastante consistente. Un imperio solo es un imperio si puede mantener el control de ciertos recursos, y esto es precisamente lo que está sucediendo hoy. Estados Unidos ha decidido redibujar el mapa de Oriente Medio, utilizando a Israel como instrumento y aliado. Sabe que debe recompensar a Israel por esta labor, y esto se traduce en apoyo al proyecto político de un Gran Israel, bajo el cual la población palestina de Gaza y otros lugares debe desaparecer. Si Europa y Estados Unidos hubieran querido detener esta guerra, se habría limitado a tres o cuatro días de represalia israelí después del 7 de octubre. Sin embargo, ha durado más de veinte meses. Así que nadie puede decir que los estadounidenses no saben lo que hacen, como algunos han dicho. Lo que está sucediendo en la región es deliberado, planificado y organizado conjuntamente por Estados Unidos y Netanyahu.  

TA: Usted mencionó que la segunda parte del plan de Estados Unidos es el conflicto con China. Muchos liberales y progresistas de izquierda finalmente están retrocediendo ante los acontecimientos en Oriente Medio y afirman que nuestro verdadero objetivo debería ser China. Pero lo que no comprenden es que el verdadero objetivo es China, porque, como usted dice, si Estados Unidos controla todo el petróleo de la región —como ocurriría si Irán cayera—, controlaría el flujo de este producto básico. Podría obligar a Pekín a mendigar por él, lo que ayudaría a mantenerlo bajo control. Así que la estrategia estadounidense en Oriente Medio puede parecer completamente descabellada —y lo es en varios sentidos—, pero también hay una lógica profunda detrás: es mejor luchar contra China de esta manera que declararle la guerra. Esto ya ha empezado a crear graves problemas en Oriente. Observé que ni los líderes de Japón ni de Corea del Sur, dos países con importantes bases militares estadounidenses, asistieron a la cumbre de la OTAN en junio, algo que nunca antes había sucedido. 

JLM: El conflicto entre Estados Unidos y China se centra en las redes comerciales y de recursos, y en algunos aspectos, China ya ha ganado, pues produce casi todo lo que el mundo consume. No les interesa librar una guerra porque ya están satisfechos con su influencia global. Sin embargo, esto es tanto una fortaleza como una debilidad. Cuando el 90% del petróleo iraní se destina a China, por ejemplo, bloquear el Estrecho de Ormuz cortaría cadenas de suministro cruciales y paralizaría gran parte de la producción china. Por lo tanto, China es vulnerable en ese frente. Tiene razón al decir que algunos en Occidente preferirían una guerra fría a una guerra caliente, un cerco y contención antes que un conflicto directo. Pero estos son matices, y en realidad es fácil pasar de uno a otro. Uno de los principales asesores económicos de Biden afirmó que no existe una «solución comercial» al problema de la competencia con China, lo que significa que solo puede haber una solución militar. 

El punto sobre Japón y Corea también es significativo. No solo ellos, sino también muchas otras potencias de la región, están fortaleciendo sus lazos con China. Vietnam debía pertenecer al bloque estadounidense, pero ha firmado acuerdos con China. India también lo ha hecho, a pesar de las tensiones entre ambos países. El contexto es que, en gran parte de Asia, el capitalismo aún se define por las dinámicas del comercio y la producción, mientras que en Estados Unidos ha adquirido un carácter depredador y tributario. Es decir, Washington ahora intenta usar su poder para obligar al resto del mundo a pagar tributo, como quedó claro en la reunión de la OTAN que usted mencionó, donde se decidió que cada estado debería destinar el 5% de su PIB a defensa. Este dinero no se utilizará para construir aviones o submarinos en el país, por supuesto, sino para comprarlos a Estados Unidos. 

Una vez tuve una conversación interesante con un líder chino. Cuando le comenté que China estaba inundando el mercado europeo con su sobreproducción de coches eléctricos, me respondió: «Señor Mélenchon, ¿cree que hay demasiados coches eléctricos en el mundo?». Por supuesto, tuve que responder que no. Entonces añadió: «No le obligamos a comprar nuestros productos; usted decide si quiere comprarlos». Allí estaba un comunista explicándome las ventajas del libre comercio. Fue un recordatorio de que, en lo que respecta a Estados Unidos y China, lo que tenemos es una competencia entre dos formas diferentes de acumulación capitalista, aunque resulte reductivo describir el modelo económico chino como simplemente capitalista. Cuando le pregunté por el equilibrio de fuerzas militares, continuó explicándome que China se encontraba en una situación favorable porque, como él mismo expresó, «nuestro frente es el Mar de China. El frente de Estados Unidos es el mundo entero». 

Así pues, la batalla contra China ya está en marcha, y sin embargo, aún nos encontramos en una fase preparatoria. Ahora mismo hay buques de guerra y armas norteamericanos por todo el mundo, que Washington tendría que concentrar en el período previo a cualquier ataque. Así que aún tenemos algunos años por delante, una ventana de oportunidad. Francia sigue siendo un país con los recursos militares y materiales necesarios para intervenir en el equilibrio de poder global. Creo firmemente que algún día tendremos un gobierno insumiso capaz de afirmar la soberanía sobre nuestra propia producción nacional y política exterior: uno que reconozca que, aunque China sea una amenaza sistémica para el imperio, no lo es para nosotros. Por eso estoy haciendo campaña.  

Alemania es otra historia. En Francia solemos decir «nuestros amigos alemanes». Bueno, los alemanes no son amigos de nadie. Son egoístas. Incumplen acuerdos con nosotros constantemente. Ahora están dispuestos a invertir 46.000 millones de dólares en su economía de guerra porque perdieron la batalla por la industria automotriz hace más de quince años. Sin embargo, incluso los alemanes han recibido una dura lección de Estados Unidos. Terminaron dependiendo de Gazprom para su energía. El Sr. Schröder se incorporó a la empresa y consiguió un buen acuerdo con los rusos. Entonces los estadounidenses dijeron «Basta ya» y Nord Stream fue destruido. Verán, el imperio atacará a cualquiera que lo desobedezca. 

TA: ¿Cómo crees que será el mundo en el que vivimos al final del siglo?

JLM: Lo único que podemos saber con certeza es que, o la civilización humana encontrará la manera de unirse contra el cambio climático, o se derrumbará. Siempre habrá seres humanos que logren sobrevivir a las tormentas, las sequías y las inundaciones. Pero los tecnócratas no podrán mantener a la sociedad en su conjunto en funcionamiento. En Francia tenemos algunos de los mejores tecnócratas del mundo, pero son tan estúpidos como para creer que todo seguirá fundamentalmente igual. Planean construir aún más centrales nucleares como parte de su estrategia climática; pero no se pueden operar centrales nucleares sin refrigerarlas, y refrigerarlas requiere agua fría, que es cada vez más escasa. Ya nos hemos visto obligados a empezar a cerrar centrales nucleares debido al calor extremo. Este es solo un ejemplo, pero hay docenas de otros en los que se toman decisiones políticas como si el mundo fuera a seguir siendo como es hoy. Como materialistas, debemos pensar en la acción política dentro de los parámetros de un ecosistema amenazado por la destrucción. Si no partimos de esta premisa, nuestros argumentos carecerán de valor.

Hoy en día, el 90% del comercio mundial se realiza por mar. Sin embargo, esta no es la forma más sencilla de transportar mercancías. Ya existen algunos estudios que demuestran que el transporte por ferrocarril es más seguro, rápido y, a menudo, más económico. Por lo tanto, cabe imaginar que, a medida que el clima empeora, China explorará la posibilidad de encontrar rutas alternativas para sus productos. La ruta Pekín-Berlín será fundamental para su conexión con Europa; recordemos que China eligió en su día Alemania como punto final de una de las Rutas de la Seda. La otra ruta principal pasa por Teherán y se adentra en el sur de Europa. China tendrá una ventaja global en el desarrollo de estos nuevos canales comerciales, ya que es la potencia dominante en términos de eficiencia técnica: un activo esencial en el capitalismo tradicional. Estados Unidos, en cambio, carece de capacidad técnica. Los estadounidenses son incapaces siquiera de mantener la estación espacial internacional en órbita alrededor de la Tierra, mientras que los chinos cambian el equipo en su estación cada seis meses. Los estadounidenses apenas pueden enviar nada al espacio, mientras que los chinos recientemente alunizaron un robot en la cara oculta de la Luna. Los «occidentales» –pongo el término entre comillas porque no me gusta, no me considero occidental– están tan llenos de sí mismos, son tan arrogantes, tan pretenciosos, que no pueden admitir este desequilibrio. 

En resumen, si el capitalismo continúa dominando, con los neoliberales en el poder, la humanidad está perdida, por la sencilla razón de que el capitalismo es un sistema suicida que se lucra con los desastres que causa. Todos los sistemas anteriores se han visto obligados a detenerse cuando generan demasiado desorden. Este no. Si llueve mucho, vende paraguas. Si hace demasiado calor, vende helados. En las próximas décadas, los regímenes colectivistas demostrarán que el colectivismo es una perspectiva más satisfactoria para los seres humanos que la competencia liberal.

También quiero hacer una apuesta. Creo que para finales de siglo, o incluso antes, Estados Unidos de América ya no existirá. ¿Por qué? Porque no es una nación, es un país que ha estado en guerra con todos sus vecinos desde su nacimiento. Samuel Huntington lo describió como una estructura fundamentalmente inestable y predijo que el español sería el idioma que acabaría dominando allí. Una gran proporción de la población estadounidense habla español en casa, y esta parte de la población es mayoritariamente católica, en contraste con los protestantes «ilustrados» que fundaron el país. Estas dinámicas lingüísticas y culturales son muy importantes. La gente se preocupa profundamente por su lengua materna: la que su madre les cantaba para dormir, la que usan para decirle a su pareja que la aman. En California, un estado que se separó de México, con una economía que es la cuarta más grande del mundo en términos de PIB, el español se habla en todas partes, más que el inglés. No es de extrañar que la campaña por la independencia de California esté cobrando impulso, con un referéndum que podría celebrarse el año que viene. No sé si funcionará, pero es sorprendente que un estado importante dentro de la primera potencia mundial ya esté considerando la posibilidad de la secesión. Veremos más casos similares. Y la ideología dominante del país —«cada uno por sí mismo»— no va a mantener la unidad. 

TA: Escribes en tu libro reciente que el pueblo francés puede entrar en erupción sin previo aviso como un volcán, que hay algo que bulle constantemente bajo la superficie de la sociedad francesa. La última persona que oí decir algo similar fue Nicolas Sarkozy. Cuando era presidente, un periodista adulador le dijo: «Es usted tan popular, señor Sarkozy, tiene una audiencia tan alta, tiene una esposa tan hermosa», etc. Y la respuesta de Sarkozy, para mi sorpresa, fue que quienes hacen preguntas así no entienden Francia, porque en Francia la misma gente que te elogia hoy irrumpirá en tu dormitorio y te matará mañana. 

JLM: Este aspecto de la sociedad francesa proviene, en primer lugar, de nuestra historia. Dos imperios y tres monarcas en menos de un siglo. Cinco repúblicas en dos siglos y, por supuesto, tres revoluciones. Esto ha generado una cultura colectiva de insumisión . Elegí esa palabra para nuestro movimiento porque es exactamente el ethos que queremos encarnar: un instinto rebelde, una capacidad omnipresente para rechazar el orden que se nos impone. Si queremos desarrollar una estrategia revolucionaria, debemos construir sobre estos cimientos culturales. Antes, la gente decía, en voz baja, «Soy comunista» o «Soy socialista». Ahora dicen «Soy un insumiso ». 

Pero eso no es todo. También hay cambios demográficos, la mezcla de diferentes poblaciones. Para someterse al orden establecido, hay que integrarse en él en mayor o menor medida. Al sirviente hay que enseñarle a aceptar su posición como tal, porque su padre lo fue, su abuelo lo fue, etc. Pero si uno acaba de llegar a Francia, si ha arriesgado su vida para llegar aquí y está lleno de entusiasmo por la vida, entonces desea triunfar en lugar de someterse. Quiere que sus hijos también triunfen, que reciban una buena educación. Y eso crea una dinámica interna dentro de estas poblaciones que las clases dominantes, con su habitual arrogancia, no pueden comprender. Mitterrand fue elegido en mayo de 1981 porque el Partido Comunista organizó a la clase trabajadora tradicional y el Partido Socialista a las clases sociales en ascenso. Pero hoy en día ya no hay clases sociales en ascenso en Francia, salvo en las comunidades de inmigrantes. 

En La France Insoumise nunca hemos creído que los franceses se hayan vuelto racistas, cerrados y egoístas. Sí, algo de eso hay. Pero también hay fuerzas opuestas, numerosas y fuertes. Por eso nos centramos en los barrios obreros, incluidos los de inmigrantes, y en los jóvenes, porque son dos sectores interesados en abrir la sociedad en lugar de cerrarla. No somos un pueblo como los anglosajones, con una mentalidad muy empresarial. Este es el único país donde, cuando se quiere criticar a alguien, se usa una expresión popular como « heureusement que tout le monde ne fait pas comme vous » (menos mal que no todos hacen lo que tú haces). En otras palabras, lo bueno es lo que todos hacen. Hay un igualitarismo espontáneo en Francia que se filtra en nuestro lenguaje cotidiano. 

Esta es una nación construida a través de revoluciones, organizada en torno al Estado y los servicios sociales. Todos nuestros logros —técnicos, materiales e intelectuales— provienen del poder del Estado. En consecuencia, al destruir el Estado, el neoliberalismo está destruyendo a la propia nación francesa. ¿Quieren un catálogo de la destrucción? Una escuela al día que cierra; una sala de maternidad al trimestre; 9.000 kilómetros de vías férreas desmanteladas; diez refinerías desaparecidas. La guerra de la oligarquía contra la sociedad implica la destrucción de la propiedad pública en beneficio de la propiedad privada. Y, sin embargo, como resultado de este empobrecimiento del Estado, la inversión privada se ha desplomado. Todo el dinero ha fluido hacia la esfera financiera. Los ricos no están creando empleos. No están comprando máquinas para fabricar cosas. Se están beneficiando sin hacer nada, simplemente manipulando la maquinaria financiera especulativa.

Nuestra estrategia política se basa en combinar este diagnóstico material con el análisis cultural. Socioculturalmente, hay otros países donde la gente podría decir: «Sí, esto es perfectamente normal; es su dinero, pueden hacer lo que quieran con él». Francia es diferente. Aquí hay que justificar lo que se hace. Se rinde cuentas al colectivo. No se trata de una especie de nacionalismo abstracto. No es que piense que los franceses sean mejores que nadie; ellos también pueden verse obligados a competir entre sí. Pero este profundo impulso colectivo, sin embargo, me hace ser optimista cuando veo a los fascistas intentar imponer su sombría visión de la existencia. No tienen ambiciones para la sociedad, ni propuestas para el futuro. Lo único que saben es que no les gustan los árabes ni los negros. 

Es muy fácil provocar a los fascistas. Agitas una bandera roja y, de repente, todos vienen corriendo. Hace poco comenté que el francés no pertenece a los franceses, sino a quienes lo hablan. Esto causó una gran controversia. «¡El francés pertenece a los franceses!», gritaban. Bueno, en realidad, hay 29 países donde el francés es el idioma oficial. Al reconocer esto, podemos iniciar un debate sobre el idioma como un bien común. Cuando le dices a un fascista que hay 100 millones de congoleños que hablan francés, se desmaya. Cuando le dices que, en promedio, los senegaleses tienen un nivel educativo superior al de los franceses, no lo soportan. Peor aún, a sus ojos: los musulmanes del norte de África tienden a tener un mejor rendimiento escolar. Creo que, al enfrentarnos al fascismo, debemos provocar una guerra cultural frontal al mismo tiempo que libramos una batalla económica. No debemos tener miedo. Obviamente, puede ser desagradable, pero así es como la gente llega a comprender la realidad humana con mayor profundidad. Podemos ser trabajadores, pero también somos amantes, poetas, músicos, y estas identidades también tienen su lugar en la política. No sé si esto les suena demasiado romántico.

TA: Francia no ha sido inmune al auge global de la extrema derecha. La intelectualidad liberal tradicional y de izquierdas ha sido incapaz de contraatacar, porque es el sistema que apoyan el que ha permitido que estas fuerzas reaccionarias crezcan tan rápido. ¿Cree que es posible que un partido liderado por figuras como Le Pen o Éric Zemmour pueda ganar por sí solo y formar un gobierno mayoritario en Francia?

JLM: El auge de la extrema derecha ha sido una catástrofe intelectual. Parte de su fuerza reside en que hemos perdido los referentes coherentes del pensamiento crítico. A los socialdemócratas no les interesa este tipo de pensamiento: en lugar de ofrecer explicaciones exhaustivas, se limitan a repetir unos cuantos principios económicos rancios que tú y yo hemos oído durante cuarenta años. Esto no es suficiente, sobre todo para los jóvenes o para quienes han tenido una vida difícil: quienes han trabajado duro, pagado impuestos, cotizado y quieren saber por qué viven ahora en un mundo tan deplorable. La extrema derecha les ofrece todo un arsenal de certezas: los hombres son hombres, las mujeres son mujeres, los blancos son superiores. La mayoría de la gente se muestra vigilante ante dicha propaganda, pero muchos otros la aceptan. Lo que significa que nos enfrentamos a una situación en la que —sí— la extrema derecha es capaz de triunfar por sí sola absorbiendo a la derecha.

Stefano Palombarini escribe que en Francia hay tres bloques: la izquierda, la derecha y la extrema derecha. A esto, añadiríamos una cuarta categoría: no un bloque, no un actor homogéneo, sino una masa de personas desilusionadas con todo. Son millones, y luchamos por reincorporarlos a la familia política de la izquierda. Pero la extrema derecha lo tiene mucho más fácil. Esto se debe en parte al declive de la derecha, incluidos los macronistas. Empiezan a darse cuenta de que ya no pueden convencer a la gente; por eso, abrazan la ideología, la retórica y la cultura de la extrema derecha.

El Ministro del Interior ordenó recientemente una jornada de redadas de inmigración en las estaciones de tren para localizar a quienes no tenían la documentación en regla. Fue horrible. Les he dicho a mis compañeros que debemos prepararnos para una lucha mucho más intensa contra estas redadas en el futuro. Con la convergencia de la derecha y la extrema derecha, este tipo de racismo se está convirtiendo en la norma. Si llevas diez años trabajando en Francia y las autoridades no te envían la documentación de renovación, ahora te pueden detener en la calle y deportar. Tu vida entera puede echarse a perder en cuestión de segundos. No, no, no podemos aceptarlo. Es insoportable. 

Así que, además de desempeñar un papel protagónico en las luchas sociales, también debemos librar esta batalla de ideas. Por eso hemos creado una fundación, L’Institut La Boétie, para conectar a los intelectuales con la sociedad en general. Hemos organizado conferencias, paneles y libros. La mayoría de los ponentes son de Francia, pero algunos también provienen de otros lugares. David Harvey vino a hablar sobre geografía crítica; Nancy Fraser expuso su visión del feminismo materialista y la reproducción social. El objetivo no es «reclutar» intelectuales, sino difundir sus ideas, que de repente están llegando a audiencias de miles de personas. Hemos recibido solicitudes para este tipo de reuniones en todo el país; hasta la fecha, se han celebrado más de ochenta. 

TA: ¿Una coalición de extrema derecha y derecha en Francia sería de naturaleza diferente al gobierno de Meloni en Italia?

JLM: En Francia, la retórica racista se ha intensificado extraordinariamente y la violencia se tolera cada vez más. Hace tan solo unas semanas, se desestimó la causa contra un policía que disparó y mató a una joven que viajaba en el asiento del copiloto de un coche. Se desestimó. No se procesó. Casi todas las semanas surgen escándalos de brutalidad policial. La policía está dominada por estos elementos. En consecuencia, un régimen de extrema derecha en Francia sería aún más violento, incluso más agresivo, que en Italia. 

La extrema derecha cree vivir en la Francia de principios del siglo XX, donde los inmigrantes permanecían en silencio. No se dan cuenta de que nuestras poblaciones se han fusionado. Hay 3,5 millones de personas con doble nacionalidad, francesa y argelina: personas con profundos lazos con Francia y padres que residen allí. Y hay 6 millones de musulmanes franceses. Pero la extrema derecha lo ignora o se niega a creerlo. Ven a los musulmanes como invasores debido a su religión e intentan olvidar que este es un país que vivió tres siglos de guerra civil religiosa entre católicos y protestantes. 

Toda la maquinaria política e intelectual de la clase dominante francesa se mueve ahora en esta dirección. Esto incluye a la miserable izquierda, liderada por el Partido Socialista, que nos ladra de la mañana a la noche. No se dan cuenta de que participan en una estrategia más amplia del establishment: actuar como el ala izquierda auxiliar de la derecha. Viven en un mundo de ensueño, queriendo que Francia sea como Alemania, con una gran coalición de centro: socialdemócratas indistinguibles de los liberales, verdes que siempre claman por la guerra. Esta gente se encarga de dividirnos a diario mientras fingen estar a favor de la unidad. 

Es muy retorcido, muy cruel, pero bueno, esa es la lucha. ¿Es difícil? ¿Y qué? ¿Fue fácil alguna vez? No pretendo dar la impresión de que creo que la extrema derecha ha ganado. A menudo les digo a mis camaradas más jóvenes: no conocían Francia cuando la mayoría de la gente en los pueblos iba a la iglesia cada semana y el sacerdote les explicaba que no debían tener nada que ver con los comunistas ni los socialistas. De joven, en los años ochenta, tocaba puertas y la gente decía: «¿Estás aliado con los comunistas? Están en contra de Dios. Y no podemos votar en contra de Dios». Intenté explicarles que Dios no tenía nada que ver con las elecciones francesas. Se trata de a qué tipo de mundo quieres pertenecer. Si no sabes la respuesta, terminarás con los liberales o con los fascistas. Los liberales dicen que cada uno lucha por sí mismo y los fascistas que todos contra los árabes. Tienen sus visiones del mundo, y nosotros, la izquierda, debemos ofrecer otra forma de ver el mundo. Eso es lo que intentamos hacer. Por eso a veces dicen que soy lírico y romántico. Sí, lo soy, y no hay nada de malo en ello.

TA: Mucha suerte.