Gaceta Crítica

Matteo Polleri (Historical Materialism), 19 de Febrero de 2025

Este es el texto de una discusión entre Álvaro García Linera y Sandro Mezzadra, en respuesta a preguntas de Matteo Polleri. En este diálogo, Álvaro García Linera y Sandro Mezzadra discuten sobre la relevancia e irrelevancia del pensamiento de Nicos Poulantzas. Después de rastrear el papel que ha jugado la teoría del Estado de Poulantzas en sus respectivas obras, la conversación se centra en sus posibles usos en el presente. La conversación toca una serie de cuestiones clave para el análisis crítico del capitalismo contemporáneo, como los cambios recientes en la economía global y en el escenario internacional, el ascenso de la extrema derecha y los posibles horizontes de una transición postcapitalista.

Álvaro García Linera : Tras su militancia en la guerrilla Tupac Katari a principios de los años noventa, Álvaro García Linera ha sido vicepresidente del Estado Plurinacional de Bolivia durante el gobierno de Evo Morales (2006-2019). Su obra intelectual es reconocida mundialmente como una de las más importantes contribuciones latinoamericanas contemporáneas en teoría política y sociología.

Sandro Mezzadra : Filósofo y militante italiano, enseña filosofía política en la Universidad de Bolonia. Su trabajo se centra en la autonomía de las migraciones y el papel de las fronteras en el capitalismo contemporáneo. Con Brett Neilson ha publicado recientemente The Politics of Operations: Excavating Contemporary Capitalism (Duke University Press, 2019) y Border as Method, or The Multiplication of Labor (Duke University Press, 2013). Su último libro The Rest and the West: Capital and Power in a Multipolar World ha sido publicado por Verso.

Matteo Polleri: Empecemos hablando del papel que el pensamiento político de Nicos Poulantzas juega en sus respectivas obras. Dadas sus diferentes trayectorias, imagino que su papel ha sido diferente. Influenciado por el operaismo italiano y los estudios poscoloniales, Sandro Mezzadra probablemente heredó el escepticismo respecto de las interpretaciones eurocéntricas de la perspectiva “eurocomunista” de Gramsci y Poulantzas. En la tradición del operaismo, el poder estatal a menudo ha sido concebido como una forma jurídica y política de mando sobre el trabajo vivo, en lugar de como un campo estratégico de lucha de clases: una máquina de dominación que debe ser abolida y reemplazada, en lugar de una institución que debe ser disputada y ocupada. Esta explicación es muy diferente de la visión de Poulantzas, a la que Sandro y Brett Neilson sorprendentemente se refieren en su libro The Politics of Operations: Excavating Contemporary Capitalism [1] (2019). ¡Profundamente involucrada, por usar un eufemismo! – Tanto en las luchas sociales como en la política de izquierda en Bolivia, Álvaro García Linera moviliza explícita y sistemáticamente las ideas de Poulantzas. En la introducción (2015) de su libro Forma valor y forma comunidad [2] ,por ejemplo, pone en diálogo el marxismo y el pensamiento político indígena. ¿Qué representa Poulantzas para usted?

Sandro Mezzadra : Bueno, para ser honesto, leí por primera vez a Poulantzas a principios de los años 1980, mucho antes de mi encuentro con los “estudios poscoloniales”. En ese momento, era estudiante de filosofía en la Universidad de Génova, y mi formación intelectual y política en los años anteriores había estado muy influenciada por el obrerismo italiano, sobre todo por la obra de Toni Negri y por las luchas autónomas en Italia y otros lugares a fines de los años 1970. Era joven, y el “compromiso histórico” y el “eurocomunismo” eran anatema para mí, así como la noción de la “autonomía de lo político” desarrollada por Mario Tronti (aunque si escojo mi tesis de licenciatura sobre Thomas Hobbes, inmediatamente me doy cuenta de que estaba muy influenciado por el trabajo de Tronti sobre Hobbes, Cromwell y la revolución inglesa de la década de 1640). Al mismo tiempo, tenía un marcado interés por la teoría del Estado, alimentado, en particular, por el libro de Negri La forma stato (1977), [3] ¡un libro tan interesante e importante para mi formación! Incluso más allá de lo que tenía que leer para los exámenes universitarios, estudié con entusiasmo a pensadores alemanes, franceses, británicos y estadounidenses que habían hecho contribuciones clave a los debates marxistas sobre el Estado en la década anterior. Mi mapa era bastante eurocéntrico, como pueden ver. Pero mi primer encuentro con Poulantzas fue una especie de desencuentro. Por razones que he explicado en otra parte, no me atraía en absoluto Gramsci, tendía a asociar su nombre al “compromiso histórico” y, de hecho, –excepto el Cuaderno 22 sobre “Americanismo y fordismo”– ignoré su obra [4] . Lo estudié sistemáticamente solo mucho más tarde, a raíz de mi “descubrimiento” de los estudios culturales, subalternos y poscoloniales. Esto no significa afirmar, ni siquiera excusar, mi ignorancia en ese momento; repito que era joven. Se trata únicamente de localizar mi primera lectura de Poulantzas (de hecho, de un ensayo en un libro colectivo sobre La crisis del Estado [5]), a quien clasifiqué como representante de la “variante neogramsciana” de las teorías comunistas del Estado (para citar a Negri). Para decirlo rápidamente, me pareció que Poulantzas hacía una distinción entre la contradicción fundamental entre el capital y el trabajo en el ámbito de la producción y la reproducción del capitalismo en las esferas de la circulación y la distribución, prefigurando una intervención del Estado en esta última sin enfrentar realmente el antagonismo que configura las relaciones de producción. La sociedad civil, la ideología y el Estado mismo eran, por lo tanto, los terrenos fundamentales de la lucha política para Poulantzas. Tal vez lo más interesante fue que tuve la sensación (para expresarlo en un lenguaje conceptual que comencé a emplear mucho más tarde) de que su discusión matizada y sofisticada de la “crisis” del Estado nunca abordó su naturaleza limitada, los procesos de delimitación y las fronteras reales que lo convierten en un Estado nacional. Los límites de la nación se daban por sentados y se superponían al territorio del Estado. En todo caso, después de leer el ensayo que mencioné, leí otras obras de Poulantzas, incluida su discusión con Cardoso sobre el concepto de clase y Estado, Poder, Socialismo . En años posteriores, volvería a él, y encontraría mucho más para apreciar de lo que había pensado en esos primeros días. De hecho, desde mediados de la década de 1980 seguí trabajando en la cuestión del Estado, combinando un compromiso persistente con las teorías marxistas con un estudio en profundidad de enfoques más tradicionales, en particular la historia constitucional alemana, el derecho público y el derecho constitucional.

Álvaro García Linera : Mi encuentro con Poulantzas fue temprano, cuando estudiábamos matemáticas en la universidad, y fue directamente a través del texto Estado, poder y socialismo . Al principio, su discusión sobre el Estado no me llamó la atención, porque las lecturas que yo tenía de Marx sobre la revolución europea de 1848 ya mostraban esta interpenetración entre Estado y sociedad que Poulantzas desarrollaba. Lo que inicialmente me atrajo fue su lectura de la nación, el esfuerzo por encontrar una explicación materialista para esta experiencia cultural y subjetiva de la identidad nacional. Yo ya estaba obsesionado con entender las luchas de las naciones indígenas y campesinas en Bolivia, y, si bien su preocupación es entender la dimensión espacio-temporal del Estado-nación en el capitalismo, me alentó su llamado a articular las dimensiones material y cultural. Pero mi entusiasmo por Poulantzas se fortaleció más tarde cuando traté de comprender una etapa definitoria en la historia del movimiento obrero organizado boliviano: las grandes marchas de miles de trabajadores mineros a la sede del gobierno en 1985-86, cuya derrota marcó el fin de la figura del trabajador de la gran industria y el comienzo de la «obrerización» fragmentada y nómade .) del neoliberalismo. Me impresionó la fuerza de la presencia colectiva de los trabajadores, la democracia asamblearia, el debate político socialista en profundidad, pero, al mismo tiempo, la inquebrantable adhesión a los compromisos, lealtades y derechos instituidos en la forma estatal nacional-popular que se había establecido desde 1952, como resultado de una revolución democrática victoriosa. Frente a este hecho social, las lecturas instrumentalistas o mecanicistas del Estado, predominantes en la izquierda marxista, resultaron falaces. En cambio, la comprensión relacional que ofrecía Poulantzas era mucho más fértil para comprender el movimiento social que se desplegaba ante nuestros ojos. Durante esos años, la lógica predominante entre la izquierda política e intelectual era que el Estado era una máquina de opresión de las clases populares. Sin embargo, lo que esta concepción mecanicista no puede responder es por qué el Estado, un «mero instrumento de dominación», es paradójicamente continuamente reivindicado por las luchas de las clases trabajadoras para inscribir sus nuevos derechos o para institucionalizar muchas de sus conquistas sociales. La respuesta de que las clases populares viven un «engaño» porque no entienden que el Estado no es más que la máquina de su propia opresión, o que están envueltas en condiciones de dominación que las obligan a ver el mundo desde su posición de dominación, para seguir siendo dominadas, condena a las clases subalternas a una condición de idiotez perpetua que sólo puede ser superada por el trabajo de quienes, por la magia del espíritu santo, poseen la «verdad» y no han caído en las garras del engaño: el partido, los intelectuales, etc.

No es extraño que la lectura instrumentalista del Estado haya ido de la mano de un pedagogismo indulgente con los pobres. No es erróneo ver al Estado como una máquina de opresión política. Eso es también lo que es el Estado. Pero es más que eso; además, y sobre todo, es una forma de organización política de toda la sociedad, que atraviesa todas sus luchas y en la que todos los habitantes de un país, incluidas sus clases subalternas, son copartícipes activos y coproductores del tejido estatal. Las instituciones estatales, las leyes, los decretos, las funciones, los espacios, etc., son, pues, este tejido fluido de la correlación material de fuerzas entre las diferentes clases. Y aunque, por sus recursos económicos capaces de sobornar a los funcionarios públicos, por su propiedad empresarial capaz de presionar a los gobiernos y controlar los medios de comunicación, las clases pudientes están en mejores condiciones de hacer de la institución estatal un aparato que defienda con mayor énfasis, con mayor insistencia y de manera arrolladora esos intereses empresariales, eso no impide que, a través de la lucha de las propias clases populares, fragmentos de sus intereses, retazos de sus necesidades y a veces la mayor parte de sus demandas particulares sean también tomadas en cuenta, aunque de manera subordinada, en las estructuras y acciones del Estado. Y, cuando esa condensación de diferentes fuerzas sociales desaparece, cuando el Estado aparece como un mero patrimonio de clase, el Estado pierde su “magia” de organizar a toda la sociedad; se convierte en un mero instrumento de clase. Las revoluciones han sido hasta ahora momentos extraordinarios de reordenamiento de las correlaciones de fuerzas entre las clases sociales en pugna dentro de la propia forma estatal.

MP: A pesar de las diferentes “experiencias” que tenéis con Poulantzas, me parece que ambos reconocéis la importancia de su definición del poder estatal como “condensación” de relaciones materiales y conflictivas entre las clases sociales. Es evidente que Poulantzas deriva esta definición de su diálogo crítico con el análisis del poder de Michel Foucault, que completa con el concepto de “hegemonía” de Antonio Gramsci. Según Poulantzas, la “autonomía” del poder político sobre las relaciones sociales de producción es, en efecto, sólo relativa, porque es un resultado provisional de las luchas de clases. ¿Qué papel desempeña esta innovación teórica en vuestra reflexión?

AGL : La lectura relacional del Estado que propone Poulantzas reorienta el debate marxista hacia sus fundamentos críticos. Al igual que el capital, cuando Marx lo estudia como relación social, no lo confunde con una herramienta o un edificio o un papel impreso. Se trata de meras representaciones y objetivaciones provisionales de un hecho más profundo, una relación de separación entre el trabajo humano en acción y la apropiación por otros de ese trabajo que domina al primero. El capital es trabajo alienado, vuelto contra sí mismo por una forma del proceso de producción y propiedad. De la misma manera, el Estado como relación no son meros edificios, papeles escritos o incluso armas que habría que arrojar a la hoguera para deshacerse de él. Es una forma de unificación política de la sociedad, pero alienada, que se superpone a la sociedad misma mediante una forma particular de unificarse. Cómo se establece esta forma particular de unificarse por el Estado es algo que Poulantzas ya no pudo desarrollar, y es en lo que hemos estado trabajando en los últimos años. Y lo hemos hecho rechazando las lecturas ilusionistas del Estado que basan la eficacia de su acción en el «engaño» o la «falta de conciencia». En respuesta, hemos propuesto una lectura materialista de la forma de unificación del Estado y de su eficacia social resultante de la continua centralización de recursos comunes, creencias comunes, protecciones comunes, prácticas comunes que una sociedad posee, produce y logra en un territorio específico. En otras palabras, el Estado es una constante centralización de los universales de una sociedad, habitualmente producidos por la propia sociedad al margen del Estado, pero apropiados y refuncionalizados por el Estado. La fuerza del acatamiento de las decisiones estatales no se sostiene con bayonetas. La coerción funciona, y es eficaz, cuando se ejerce puntualmente contra segmentos específicos de la sociedad bajo la justificación de la defensa del resto de la mayoría de sus miembros.

Pero esta seguridad de protección que proporciona es más segura para una parte de la población que para otras. Éste es el segundo componente estructural del Estado: es el bien común de una sociedad, pero mediante monopolios, es decir, mediante un aparato burocrático especializado que administra lo que pertenece a todos «en nombre de» o «por cuenta de» todos. No es la sociedad movilizada ni los trabajadores en lucha que han producido tal o cual derecho colectivo, tal o cual conquista, quienes administran el fruto de su trabajo, esfuerzo y lucha. Son otros, la burocracia, quienes gestionan, organizan, regulan, administran estos bienes comunes de la sociedad.

A diferencia del capital, en el que el trabajo alienado es expropiado por el capitalista y sigue siendo su propiedad privada, en el Estado, el esfuerzo común, los bienes comunes y las luchas comunes de la sociedad, de los trabajadores y de las organizaciones sociales, quedan bajo el control de las burocracias estatales, que no pueden apropiarse privadamente de esos recursos, sino que los monopolizan en su gestión. Se trata de una apropiación parcial, porque la burocracia no puede usufructuar privadamente todos esos recursos, pero sí puede priorizar su utilización en beneficio de unos y en detrimento de otros. Todo el laberinto de ministerios, secretarías, subsecretarías, oficinas, informes, comisiones y reglamentos son la gramática burocrática de esta expropiación parcial y de este favoritismo estructural hacia determinados sectores de la sociedad. Esto no es una anomalía, es su condición estructural. No debería ser casual entonces que los sectores que siempre se benefician más de la gestión burocrática del Estado, con excepción de momentos de convulsión social y protagonismo popular, sean las clases sociales pudientes, que pueden corromper a funcionarios, que ofrecen reconocimiento público en sus medios de comunicación o posteriormente trabajos de consultoría bien remunerados en una empresa. El monopolio engendra este acoplamiento estructural entre quienes monopolizan la riqueza económica de una sociedad y quienes monopolizan la gestión de las decisiones públicas en esa misma sociedad. No importa el origen social de quienes monopolizan las decisiones públicas. El ejercicio del monopolio establece su propio sentido común articulado con el sentido común de los demás monopolizadores de la riqueza social. Es a partir de esto que Marx conceptualiza de manera muy precisa –y desarrolla los componentes de esta concepción a lo largo de su vida– su definición del Estado como comunidad ilusoria. De ahí la cualidad maquinista de la exterioridad del Estado y la precisión con la que Marx se propone romper esta máquina.

A la luz de estas reflexiones, cobran mayor fuerza la «condensación de la correlación de fuerzas» poulantziana, y en parte althusseriana, y la «autonomía relativa del Estado». Autonomía relativa del Estado frente a las clases económicamente dominantes porque, si se funde con ellas, desaparece el «común de la sociedad» , que se centraliza en el Estado, y, con él, se diluye la legitimación y la adhesión social a sus decisiones, rompiéndose la eficacia material de la dominación. Condensación de fuerzas, porque la monopolización de los bienes comunes y la gestión de ese monopolio no es un automatismo, sino el resultado de una tensión permanente, de intensas luchas históricas por derechos y bienes comunes; de luchas por ejercerlos o delegarlos; de luchas por regular las formas de su gestión; de luchas por extender los beneficios de esos derechos; de luchas por impedir el favoritismo de unos pocos; de luchas para romper los laberintos burocráticos y hacer efectivo el acceso de la sociedad a sus bienes y derechos, etc. El Estado es, por tanto, el espacio de las luchas de clases por los monopolios de los bienes comunes de una sociedad con efecto vinculante sobre un territorio.

SM : Fue en el contexto de las experiencias de luchas sociales y de nuevos gobiernos “progresistas” en América Latina desde principios del nuevo siglo, y luego también del ascenso de Podemos en España y Syriza en Grecia, que Poulantzas volvió a ser importante para mí. El Estado apareció nuevamente como un campo de lucha , para citar el título de un libro publicado en 2010 por Álvaro García Linera y otros miembros del colectivo boliviano Comuna. Y la gran pregunta era si podía desempeñar un papel (y cuál) en los procesos de liberación. Es desde este ángulo que Brett Neilson y yo retomamos a Poulantzas en The Politics of Operations (2019). Y, sin duda, su famosa definición del Estado como una condensación material de una relación de fuerzas entre clases y fracciones de clase –como una relación y no como una cosa, que nos recuerda la definición de Marx del capital– sigue siendo útil y estimulante. Como escribe Stuart Hall, Poulantzas va más allá de una alternativa que ha dominado los debates marxistas sobre el Estado, es decir, entre considerar al Estado simplemente funcional a las necesidades del capital o meramente el producto de la lucha de clases (Hall en Estado, poder, socialismo , xvi). La lucha de clases se vuelve interna al Estado, inscrita en su estructura. Este es un punto que se vuelve particularmente claro en el último libro de Poulantzas, Estado, poder, socialismo . Aunque había usado la frase «condensación material» antes, es aquí donde desafía cualquier definición «esencialista» del Estado, el tipo de definición que había alimentado (y continúa alimentando) formas específicas de fetichismo estatal dentro y fuera del marxismo. Mencionas el diálogo crítico con Foucault en tu pregunta. Creo que es importante subrayar, de nuevo con Stuart Hall, que, más allá del tono de ese diálogo, la obra de Foucault se convirtió en una influencia importante para Poulantzas y que, en su último libro, “los procesos materiales de la acción estatal han sido transformados por los conceptos de Foucault” (xiv). La unidad institucional misma del Estado ya no puede darse por sentada, lo que me parece una cuestión particularmente importante hoy en día. “Debemos descartar de una vez por todas”, escribe Poulantzas, “la visión del Estado como un mecanismo completamente unido…” (133). Además, su comprensión de la controvertida cuestión de la “autonomía relativa” del Estado adquiere nuevas características en su obra tardía. Permítanme simplificar. En los escritos anteriores de Poulantzas se discutía principalmente “desde arriba”, con referencia a las relaciones entre los aparatos estatales y a la posición del Estado en su conjunto. En Estado, poder, socialismo, se analiza “desde abajo”, subrayando los límites que la lucha de clases impone al Estado. Incluso en sus libros anteriores, Poulantzas había subrayado una especie de primacía de la lucha de clases (de su “efecto constitutivo”, para seguir citando a Stuart Hall), corrigiendo de algún modo el “hiperestructuralismo” de Althusser en la época de Leer El Capital , que era su principal referencia teórica (viii). Ahora, reconoce explícitamente que “en su base material, las luchas siempre tienen primacía sobre las instituciones-aparatos de poder (especialmente el Estado), aunque estén invariablemente inscritas dentro de su campo” (149). Supongo que volveremos más adelante a la “teoría relacional del poder” de Poulantzas y a su crítica de la comprensión de Foucault de la relación entre poder y resistencia. Por ahora, permítanme decir que encuentro la combinación entre una teoría relacional del Estado y la primacía de la lucha una contribución importante a nuestro intento en curso de forjar herramientas políticas para criticar al capitalismo contemporáneo.

MP: Ambos subrayan también, aunque de maneras diferentes, que la teoría crítica contemporánea debe complementarse con una mirada anticolonial, que tenga en cuenta las formas de dominación que sufren (y las luchas que libran) sujetos que en su día fueron considerados “marginales”: los migrantes que cruzan las fronteras estatales, en el caso de Sandro, y las comunidades indígenas que practican formas anticapitalistas de producción social y cooperación, en el caso de Álvaro. ¿Es posible utilizar las hipótesis poulantzasianas en este sentido o es más apropiado emplear otras herramientas analíticas?

SM : Bueno, no es una pregunta fácil… Tal vez pueda dar primero una respuesta tentativa, adaptando a Poulantzas una famosa ocurrencia de Fanon en Los condenados de la tierra sobre el marxismo y decir que su análisis “siempre debe ser ligeramente forzado cuando se trata de abordar la cuestión colonial y postocolonial”. Pero me temo que es demasiado simple. Claro, se pueden utilizar las hipótesis y el lenguaje conceptual de Poulantzas en América Latina, como por ejemplo Álvaro lo hace en Bolivia y América Latina y como sucede en otras partes del mundo. Por cierto, también otro gran intelectual boliviano, René Zavaleta Mercado, habla de Poulantzas en su obra, por ejemplo en un ensayo de 1982 donde se opone a la cuestión de las corporaciones multinacionales, a la que volveré más adelante en nuestra conversación. [6]Pero el hecho es que es necesario al menos integrar a Poulantzas con otras tradiciones de pensamiento crítico y otros enfoques conceptuales para llegar a un acuerdo, por ejemplo, sobre la cuestión del Estado y el capital en América Latina –o, en realidad, sobre la cuestión de la política popular en la India. La cuestión importante que surge aquí, una cuestión teórica y política al mismo tiempo, es la que con Gramsci podemos llamar “traducibilidad”. No es simplemente una cuestión lingüística, por supuesto. El trabajo de Poulantzas sobre el Estado se ubica dentro de la historia del movimiento comunista, pero también tiene sus propias coordenadas geográficas. Cuando escribe “Estado”, para decirlo rápidamente, lo que tiene en mente es el Estado europeo. Su énfasis en la autonomía relativa del Estado con respecto a la economía, su visión de los aparatos estatales e incluso su comprensión de la “condensación material” de las relaciones de poder entre las clases reflejan su enfoque en la historia y la constitución material del Estado en Europa. Y sabemos que ya no podemos (¡si alguna vez pudimos!) tomar esa experiencia histórica peculiar como un “estándar”. Históricamente, la dimensión global de las operaciones del capital desde el comienzo de su historia moderna nos enfrenta a una panoplia de formas de dominación y explotación que no pueden reducirse a las normas de soberanía territorial, ciudadanía y trabajo asalariado “libre”. En el presente, incluso las formas políticas europeas, “occidentales”, se ven atravesadas y “deformadas” por procesos de migración, flexibilización y precarización del trabajo, reorganización neoliberal de los sistemas de bienestar que desafían las instituciones establecidas y los lenguajes conceptuales relacionados. De todos modos, una vez que uno es consciente de esto, puede comenzar el proceso de traducción de las hipótesis y herramientas de Poulantzas que mencioné antes. Y, por supuesto, al hacerlo, hay que escenificar una especie de choque entre esas hipótesis y nociones y una materialidad (de contexto histórico, luchas políticas y sociales, reivindicaciones subjetivas y modos de vida) que se resisten a ser “subsumidas” bajo el lenguaje de Poulantzas. Usted menciona a las comunidades indígenas y a los migrantes en su pregunta. Se podría decir que ambos son sujetos que tienden a descentrar el Estado, incluso si lo entendemos como una “condensación material” de las relaciones de clase. La cuestión es simplemente que, de diferentes maneras, indígenas y migrantes comparten una historia (y a menudo un presente) de exclusión de esa condensación que no va a ser simplemente “compensada” por una política de integración. Es aquí donde el trabajo de traducción conceptual y política de la definición de Estado de Poulantzas puede llevar a descubrir nuevos horizontes políticos de acción e incluso de construcción institucional. ¡Pero no es una tarea fácil!

AGL: Unos 2.500 millones de personas, cerca del 30% de la población económicamente activa, viven de la agricultura, la mayoría de ellas en los países del sur en forma de comunidades campesinas. Una proporción significativa de estas comunidades son indígenas, es decir, pertenecen a nacionalidades distintas a la dominante. Por tanto, no estamos hablando de minorías o sectores marginados. De hecho, gran parte de las revoluciones del siglo XX han tenido como sujeto fundamental este mundo agrario campesino-comunal. Lo mismo ocurre con las migraciones. Todas las naciones son fruto de migraciones históricas y, todavía hoy, cerca del 3,5% de la población mundial migra cada año, es decir, unos 280 millones de personas. Se trata de una realidad potente que influye decisivamente en la configuración de las sociedades modernas. Sin embargo, las reflexiones de Poulantzas son relevantes al momento de abordar estas relaciones sociales en la conformación de las dominaciones políticas en las sociedades coloniales y postcoloniales, donde las relaciones sociales son más complejas y enrevesadas porque, en el caso de las comunidades indígenas, implican la superposición-articulación de distintos modos de producción y distintas temporalidades políticas. Marx trabajó sobre esta realidad en su dimensión económica bajo el concepto de subsunción formal.

El Estado colonial fue una forma de dominación política impuesta por la fuerza (invasión), pero no logró desmantelar la estructura social de los pueblos colonizados. Aniquiló a sus élites, en algunos casos las cooptó, y luego superpuso una estructura de mando externa a la red de instituciones urbano-rurales de la sociedad colonizada, principalmente comunidades indígenas-campesinas, para subyugarlas, explotarlas o aniquilarlas. Esto le permitió erigir una pax colonial durante siglos, intermitentemente puntuada por levantamientos y guerras de emancipación comunal. Y eso significaba alguna forma de integración, de reconocimiento, de estructuras comunales. Respeto a las tierras comunales a cambio de tributo en trabajo, en especie o en dinero. Reconocimiento de sus autoridades comunales locales como intermediarias ante el colonizador a cambio de cierto trabajo no remunerado, etc. En todos los casos, el orden político colonial no podía funcionar sin una inscripción de los derechos de las comunidades en el orden normativo del Estado. El hecho de que la burocracia gubernamental y las nuevas clases económicamente poderosas fueran de origen extranjero marcó abismos culturales entre colonizados y colonizadores, con sus secuencias de racialización de la dominación, pero no impidió esta tensa red de «beneficios» mínimos para los colonizados, incluidos espacios locales de autogobierno específicos de las comunidades agrario-campesinas.

En las sociedades en las que las comunidades agrarias compartían una identidad histórico-cultural con las clases dominantes, como en la Rusia zarista, la relación estatal se construía de manera similar sobre derechos y tolerancias respecto de las formas de autoridad y de organización comunal. En todos los casos, el concepto de “condensación material de una relación de fuerzas” mantiene su relevancia, aunque, por supuesto, exige complejizar el análisis con otras categorías referidas a formas de organización social, temporalidades políticas y sistemas civilizacionales no capitalistas, etc.

MP: Pasemos a otro tema que nos acerca a nuestro presente. El fascismo es una cuestión ineludible en las coyunturas históricas analizadas por Poulantzas, que fue testigo tanto de la formación como de la disolución de la junta militar griega y de las dos dictaduras fascistas ibéricas. Una de las fortalezas conceptuales de Poulantzas es la de desarrollar una teoría materialista del fascismo. Entonces, ¿cómo abordar, con Poulantzas y también más allá de él, el avance de la extrema derecha –o de los partidos “postfascistas”, para utilizar la fórmula de Enzo Traverso– en el panorama político internacional?

SM : Bueno, permítame empezar por algo que puede parecer marginal en el abordaje de Poulantzas del fascismo, que se ejemplifica básicamente en su libro Fascismo y dictadura. La Tercera Internacional y el problema del fascismo (1970). En un artículo titulado “Sobre el impacto popular del fascismo” (1977), habla de “ la recuperación ideológica corrupta de aspiraciones populares profundamente arraigadas por parte del fascismo” ( Poulantzas Reader , 268). Creo que este es un punto importante para comprender el funcionamiento del fascismo incluso más allá de los casos históricos de Italia y Alemania analizados en el libro que mencioné antes. Creo que también nos proporciona un punto de vista eficaz para el análisis crítico de las formas contemporáneas de “posfascismo” (utilicemos esta palabra siguiendo la propuesta de Enzo Traverso) que usted menciona en su pregunta. El argumento de Poulantzas no es completamente original, por supuesto, pero me llama la atención precisamente porque surge de un replanteamiento de la ideología dentro del marxismo althusseriano. Y, en cierto modo, anticipa desarrollos posteriores en los debates sobre ideología, centrándose en la “captura” y recodificación del anhelo y las aspiraciones de los dominados dentro de formaciones ideológicas que siguen sirviendo a las clases dominantes. Étienne Balibar, por ejemplo, hizo importantes contribuciones a esos debates. Poulantzas hablaba de las actitudes de los partidos comunistas italiano y alemán frente al fascismo cuando planteaba ese argumento. Esto significa que lo que tenía en mente eran los imaginarios proletarios y populares y los comportamientos correspondientes que dieron forma a la lucha de clases en la era del fascismo; estaba abriendo así una perspectiva sobre las dimensiones subjetivas de la lucha de clases, que es, para mí, un aspecto crucial de un punto de vista “económico”. Más bien, podemos decir que lo que Poulantzas llama “recuperación ideológica” nos proporciona definitivamente un importante punto de entrada al análisis del fascismo (histórico o de otro tipo), pero no es específico del fascismo. Un enfoque similar ha inspirado, por ejemplo, análisis críticos del neoliberalismo. Por lo tanto, para intentar responder a su pregunta, tengo que remontarme al libro de Poulantzas sobre el fascismo, que de hecho desde el principio afirma que el tema está lejos de ser “la preocupación exclusiva de la historiografía académica” en una época que se caracteriza por una “gran crisis mundial” del imperialismo. Permítame decir que el análisis económico realizado en ese libro es a menudo detallado, matizado y sofisticado. No obstante, desde un punto de vista teórico sigue haciendo referencia a una comprensión bastante tradicional del capitalismo monopolista (de Estado) (aunque es necesario decir que en su último libro, Estado, poder, socialismo ,, intenta ir más allá de su rigidez). Lo que encuentro interesante y, en cierto modo, útil para nosotros hoy es el énfasis de Poulantzas en el hecho de que tenemos que entender el fascismo como un régimen que surge en una «fase de transición», lo que significa en países donde el establecimiento del capital monopolista aún no se ha logrado y necesita ser forzado. Hay varios puntos que encuentro interesantes en Fascismo y dictadura , como la crítica del concepto de totalitarismo y el análisis de las características políticas y jurídicas del «estado excepcional» fascista, pero este vínculo con las transiciones dentro del modo de producción capitalista me parece el más relevante. Nuevamente, este es un segundo ángulo que podemos tomar en nuestro análisis crítico de las nuevas formaciones políticas de la derecha en muchas partes del mundo. Y luego, por supuesto, la relación con el fascismo y el imperialismo, ejemplificada por la modificación que hace Poulantzas del famoso dictamen de Horkheimer sobre el fascismo y el capitalismo (es “quien no quiera discutir sobre el imperialismo ”, escribe, “quien debe permanecer en silencio sobre el tema del fascismo”). Volveré sobre este punto en un momento.

AGL : Los estudios de Poulantzas sobre el fascismo están llenos de categorías orientadoras para comprender los procesos contemporáneos de derivas autoritarias y (post)fascistas de los proyectos políticos conservadores. Las tensiones entre las fracciones del bloque de poder capitalista, la crisis de representación política de los partidos tradicionales, la politización reaccionaria de las clases medias, etc., forman parte de estas categorías. Sin embargo, hay dos líneas de reflexión poulantziana que me parecen las más fértiles. La primera es la que señala Sandro sobre la capacidad del fascismo para recuperar, de manera corrupta, ciertas aspiraciones populares de la sociedad. Cuando uno lee la voluminosa obra de Scurati sobre Mussolini, no puede dejar de sentir cómo el miedo a la incertidumbre histórica surgida después de la Primera Guerra Mundial y el declive del régimen liberal, la reivindicación de orden y la búsqueda de aferrarse a las certezas de la vida, atraviesa el alma colectiva de la sociedad italiana, incluidas sus clases populares. Y es allí donde el fascismo no sólo encontrará un espacio de disponibilidad social, sino alrededor del cual creará su mitología de la invención de un mundo nuevo, estricto pero seguro y esperanzador. Esta reflexión de Poulantzas es muy potente, porque incluso nos permite ir más allá de su propia hipótesis sobre la derrota de la clase obrera como condición previa del fascismo. En realidad, el fascismo emergente derrota culturalmente al movimiento obrero organizado, y a los partidos de izquierda, al proporcionar prácticamente, incluso por la fuerza, un nuevo horizonte predictivo para la sociedad, cuando el viejo orden liberal se ha derrumbado. Al hacerlo, completa la derrota política del movimiento obrero para las próximas dos o tres décadas. Hoy, la fuerza de los proyectos de extrema derecha está creciendo y ganando apoyo popular porque también recuperan instrumentalmente el miedo y la incertidumbre social causados ​​por la devastación hiperglobalizada del capitalismo. En el caso de América Latina, el ascenso social de segmentos empobrecidos e indígenas de sociedades que han devaluado los reconocimientos y pequeños privilegios educativos y territoriales de las clases medias tradicionales, sumado a la inestabilidad de ese ascenso social, han creado un cóctel de nuevas incertidumbres a las que la derecha ofrece ‘soluciones’ corruptas, violentas e ilusorias, pero que son certezas a las que aferrarse en medio del caos.

La segunda reflexión de gran utilidad en el presente es la que se refiere al tipo de crisis general de hegemonía de las clases dominantes en momentos de transición de una forma de organizar la acumulación capitalista a otra. En el caso estudiado por Poulantzas, es lo que él llama la transición del capitalismo competitivo al capitalismo monopolista. Cuando una forma de acumulación económica y de legitimación política del capitalismo da paso a otra, lo hace en medio de síntomas desgarradores del agotamiento del viejo régimen económico, del malestar cognitivo de la sociedad ante el crepúsculo de sus viejas creencias que daban orden al horizonte imaginado predictivo de sus familias y, por supuesto, en medio de devastadoras incertidumbres sobre el futuro que parece haberse extinguido. Es la experiencia angustiosa de la suspensión del tiempo histórico en que la carrera enloquecida del tiempo físico y de las actividades humanas parecen haber perdido su destino en los brazos de un presente asfixiante que nunca termina. Gramsci llamó a este tiempo el interregno. He sugerido hablar de «tiempo liminal» precisamente porque todo el mundo sabe lo que está mal, lo que está a punto de terminar, pero nadie tiene la certeza convincente y esperanzadora de lo que está por venir. En el momento actual, los síntomas de la decadencia del neoliberalismo globalizado son inconfundibles. El libre mercado se ha corrompido como mercado seguro y el globalismo está siendo acorralado por lo que el premio Nobel Krugman llama «nacionalismo económico» y el FMI llama «fragmentación geoeconómica». El horizonte predictivo de las sociedades se ha fracturado; la incertidumbre es la única certeza, con su inevitable dosis de desaliento y malestar intermitentemente explosivo. Esto no puede durar para siempre. Así, después de un largo período de estupor y desafección en el que múltiples proyectos sociales se disputan posibles cursos de acción, las clases sociales estarán listas para abrir sus disponibilidades cognitivas hacia uno de estos proyectos en competencia para reemplazar el viejo sistema de creencias. La derecha autoritaria, los nuevos fascismos y los posfascismos son parte de estos proyectos en competencia. Y aunque el tiempo histórico no se ha pronunciado todavía a favor de estos horizontes, es evidente que hoy tienen una notable ventaja, sobre todo en Europa. Para comprobarlo basta ver cómo el paneuropeísmo bélico se ha convertido en sentido común, incluso entre las élites políticas y culturales moderadas.

MP: La última frase de Alvaro tiende un puente hacia otro tema que me gustaría subrayar contigo. Los conflictos intercapitalistas son otro punto claramente presente en la reflexión de Poulantzas, que cobran una importancia cada vez mayor en la actualidad. El ascenso del posfascismo se acompaña, de hecho, del retorno de tensiones acentuadas, guerras por poderes, proyectos genocidas y posibles escaladas entre las superpotencias globales como Estados Unidos, Rusia y China. Estos fenómenos apuntan a lo que Giovanni Arrighi e Immanuel Wallerstein denominaron la crisis hegemónica del “sistema-mundo capitalista”, que abre el impredecible y potencialmente caótico escenario de transición que acabas de mencionar. ¿Cómo entiendes estos procesos y cómo pueden ayudarnos las herramientas analíticas de Poulantzas?

SM : Para mí, esta es una pregunta muy importante, tanto teórica como políticamente. Durante mucho tiempo he sido bastante escéptico con respecto a la “teoría del sistema mundial”, y todavía recuerdo haber leído los diagnósticos de Wallerstein y Arrighi sobre un declive relativo de la hegemonía global de Estados Unidos en los años 1990 y burlarme de ellos. Bueno, simplemente estaba equivocado. En los últimos años, en particular, he recurrido continuamente a la obra de Giovanni Arrighi, la he discutido a menudo y estoy convencido de que nos proporciona algunas de las herramientas más poderosas para hacer frente a la coyuntura actual de guerra y agitación global. Su noción de “transición hegemónica” nos permite dar sentido al ciclo reaccionario global que comenzó a raíz de la crisis financiera de 2007/8 (en el que, de hecho, proliferan los “estados excepcionales”: pensemos en nombres como Modi y Erdogan, Al Sisi y Duterte, Bolsonaro y Trump, por mencionar solo algunos). Además, el análisis riguroso que hace Arrighi de la posición cambiante de los Estados Unidos en el sistema capitalista mundial permite captar los riesgos de la actual guerra en Ucrania, que, por supuesto, son riesgos europeos, pero van mucho más allá de ellos, en particular en lo que respecta a China. Se trata de una cuestión importante que se plantea en un libro que estoy terminando de escribir con Brett Neilson, titulado The Rest and the West (próximamente publicado por Verso). Para decirlo rápidamente, estoy convencido de que ya vivimos en un mundo multipolar, pero esa multipolaridad es “centrífuga” y conflictiva, para citar a Adam Tooze. El esfuerzo por encontrar una solución pacífica y justa a este predicamento es una tarea crucial hoy en día, que parece aún más clara si se recuerda que las transiciones hegemónicas históricas se han caracterizado por concatenaciones catastróficas de guerras. Al mismo tiempo, es necesario pensar de nuevo la cuestión del imperialismo, como lo demuestran la invasión rusa de Ucrania, la reorganización de la OTAN como actor global y el rearme en muchas partes del mundo. ¿Nos ayuda Poulantzas en este sentido? Veamos. No es sorprendente que el trasfondo de su comprensión del imperialismo lo proporcione nuevamente la teoría del capitalismo monopolista (de Estado). Es cierto que Poulantzas enfatiza la definición política de imperialismo de Lenin para criticar la concepción “economicista” sostenida por la Tercera Internacional. Y tiene puntos bastante interesantes sobre el hecho de que el imperialismo es una “cadena”, que requiere “eslabones” articulados jerárquicamente según la lógica del “desarrollo desigual”. Pero Poulantzas denomina unilateralmente estos eslabones en términos nacionales (“las diversas formaciones nacionales que constituyen la cadena”, como escribe en Fascismo y dictadura) .). Como se puede observar, vuelvo a un punto que planteé antes, en mi primera respuesta. Pero lo que importa ahora es que tal énfasis en las “formaciones nacionales” no permitió captar la especificidad del imperialismo (y de las transformaciones del capitalismo) en los años 1970. No obstante, hay oscilaciones poderosas en los escritos de Poulantzas sobre el imperialismo. Hablando en 1973 de la “fase actual del imperialismo”, Poulantzas se centra en un doble movimiento de integración de reliquias de eras anteriores del capitalismo dentro de la “reproducción del capitalismo monopolista” y de mayor penetración (y “dominación directa”) del modo de producción capitalista en las “formaciones dominadas y dependientes” ( Poulantzas Reader , 226). Esta imagen de continuidad no tomaba en cuenta la ruptura anunciada por la desvinculación del dólar estadounidense del oro en 1971. Al mismo tiempo, Poulantzas es muy consciente –como subrayó Luciano Ferrari Bravo en 1975 en un importante trabajo sobre el imperialismo– de la nueva calidad de las presiones de las corporaciones multinacionales sobre los Estados, cuyas “funciones tradicionales” son “recalificadas como funciones del propio ciclo internacional del capital basado en las propias multinacionales”. [7] Creo que se trata de una idea relevante, que tal vez queramos seguir desarrollando en el mundo multipolar contemporáneo.

AGL : Las contribuciones de Wallerstein sobre la “hegemonía en el sistema interestatal” y las de Arrighi sobre los “ciclos sistémicos de acumulación” son, sin duda, poderosas herramientas conceptuales para comprender el presente. Estas grandes contribuciones marxistas al estudio de lo que podríamos llamar los largos ciclos imperiales en la historia del capitalismo han sido injustamente olvidadas. Cuando se propusieron estas reflexiones a fines del siglo XX, a pesar de su rigor documentado, se las dejó de lado y no se las siguió más porque parecían ir a contracorriente del gran momento de expansión y triunfalismo del hegemón norteamericano tras el colapso de la URSS, la irradiación de la democracia liberal y su unilateralismo imperial económico, militar y cultural. Una parte del marxismo, maltrecha, marginada y a la defensiva, prefirió atrincherarse en la exaltación del globalismo triunfante, como si se tratase de variantes posmodernas del internacionalismo proletario.

Hoy, los síntomas de la fase descendente del dominio global estadounidense, avanzados por Wallerstein y Arrighi, son abrumadores, como lo es también el ascenso global de China. La documentación proporcionada por Dalio y el propio Consejo Nacional de Inteligencia estadounidense es inobjetable en cuanto a la fase de decadencia (EE.UU.), y de ascenso (China), de los determinantes del dominio imperial (sistema educativo, producción económica, participación en el comercio mundial, competitividad, innovación, poder como centro financiero, estatuto de la moneda como moneda de reserva, etc.). Incluso los estrategas estadounidenses ya especulan sobre la «trampa de Tucídides» y los riesgos de una guerra preventiva entre la potencia dominante pero en decadencia y la potencia ascendente pero aún no dominante. La superposición de ciclos descendentes, el ciclo «corto» de acumulación neoliberal (40-60 años), y el ciclo «largo» de dominación imperial estadounidense (130-150 años), complica aún más el caos sistémico actual y aumenta las similitudes con lo que ocurrió a principios del siglo XX. En los años 70 y 80 del siglo pasado, también hubo una transición de ciclos “cortos” de acumulación y dominación, con el paso del ciclo económico fordista y de los compromisos de bienestar al ciclo de acumulación neoliberal; pero esta transición se hizo bajo el paraguas del gran ciclo de dominación imperial estadounidense. En contraste, la transición actual del ciclo neoliberal a algo que aún no sabemos cómo será se está dando en medio del declive del dominio imperial estadounidense y el ascenso de China, similar al fin del ciclo liberal del siglo XIX que se montó al final de la hegemonía británica y el ascenso de la hegemonía imperial estadounidense en los años 1920 y 1940. Hoy, la contribución de Poulantzas sobre las condiciones de surgimiento del fascismo en potencias regionales devaluadas por las nuevas configuraciones de la internacionalización del capital puede ser una inspiración importante que ayude a entender las formas en que las derechas autoritarias se han arraigado en sus territorios.

MP: En esta crisis hegemónica global, ha habido un renovado interés en la soberanía nacional como concepto político clave y campo de batalla. Especialmente desde la pandemia de Covid-19, el Estado vuelve a estar en la agenda de los partidos de izquierda contemporáneos, los movimientos sociales y la teoría crítica. Sin embargo, también se han puesto de relieve los dilemas clásicos relacionados con la invocación del Estado como una solución lista para las teorías y políticas transformadoras. ¿Cómo se podría abordar hoy el “espectro del Estado soberano” dentro y más allá del enfoque de Poulantzas? Dados sus diferentes antecedentes, imagino que sus puntos de vista pueden ser diferentes a este respecto, pero no necesariamente antitéticos…

AGL : Desde los años 1980, se ha producido una extraña convergencia entre las lecturas neoliberales del Estado, que proponían su minimización para dar paso a las «leyes del mercado global», y las corrientes políticas y académicas marxistas que abandonaban el Estado en favor de lecturas «postestatales» que, al final, no eran más que lecturas sofisticadas de una especie de cosmopolitismo liberal. Es posible que este importante revés estuviera influido por las derrotas políticas tras la caída de la URSS. Sin embargo, también es posible que esta extraña concurrencia entre el neoliberalismo y el pensamiento crítico «postestatal» tenga raíces más profundas en las propias conceptualizaciones del Estado que prevalecieron a lo largo del siglo XX. Por supuesto, si el Estado es simplemente un «instrumento» de opresión de las clases dominantes, entonces es fácil sentir cierta simpatía por el desmantelamiento liberal de muchas instituciones estatales. Existe, pues, un problema subyacente en estas visiones instrumentalistas del Estado. No pueden entender que las clases trabajadoras también están en el Estado, dominadas, fragmentadas, pero están allí con sus luchas, sus conquistas, sus recursos, cristalizados, alienados, pero que son fruto de sus propias luchas, de sus limitaciones y también de sus victorias históricas. Están allí no sólo como subyugadas o engañadas (ilusión vanguardista), sino también como sujetos productores de derechos, bienes comunes, emancipaciones fallidas y materialidad de la memoria colectiva. Y esto lo saben mejor que nadie los neoliberales que utilizan el Estado como gran banco de riqueza social para apropiarse y privatizar con el fin de ampliar la acumulación de capital. Expropian empresas públicas para retener su riqueza privada; expropian derechos laborales para reducir salarios y aumentar ganancias; expropian los recursos naturales de todos para acumular ingresos familiares. Endeudan al Estado para financiar sus empresas. Es una especie de colonización interna que le quita al Estado una parte sustancial de la riqueza social, los derechos y las conquistas de los últimos 100 años.

La burguesía que existe al margen del Estado y despliega transacciones extraestatales, como nos recuerda Marx en el capítulo sobre la acumulación primitiva en El Capital , y más tarde Braudel en Civilización material y capitalismo , siempre se ha fortalecido y expandido de la mano del Estado, ya sea para consolidar acuerdos con las clases trabajadoras sobre derechos, ya sea para expropiar esos derechos y recursos comunes. Y también para protegerse de las crisis, como lo hace ahora. En la crisis de 2008 y luego en la crisis de 2020 con el ‘gran confinamiento’ provocado por el Covid-19, los empresarios europeos y norteamericanos han recurrido al Estado para movilizar de manera extraordinaria los recursos monetarios de cada país, para pagar salarios, comprar acciones, pagar deudas. Hoy, tragándose su retórica sobre el libre mercado y el “Estado mínimo”, aplauden las guerras comerciales contra el competidor asiático, elogian los subsidios estatales para producir microprocesadores y energía limpia en sus “propios” países, recurren a préstamos multimillonarios de los bancos centrales para sanear la quiebra de sus bancos privados. ¿Significa esto que el Estado ha vuelto? No. Siempre estuvo ahí, y los capitalistas lo sabían mucho mejor que algunos “marxistas”. Sólo está cambiando de forma. De un Estado que mutila recursos y derechos colectivos está mutando en un Estado endeudado para salvar a los capitalistas que ahora reclaman, en medio de la crisis, su “nacionalidad”. Pero el Estado tampoco desapareció nunca para las clases subalternas. No sólo porque todo recorte de derechos lo hizo el Estado, sino también porque toda lucha que emprendieron en tiempos neoliberales fue para mantener esos derechos en el orden estatal. No es que toda lucha social sea estatista por definición. De hecho, las luchas surgen a menudo contra las propias decisiones del Estado, pero siempre, de una manera u otra, pasan por el Estado y quedan registradas, objetivadas, cristalizadas en las instituciones estatales.

Se trata de una tensión paradójica. Las luchas sociales surgen al margen del Estado, y generalmente en confrontación con él. Si se radicalizan en el curso de acontecimientos contingentes, pueden sobrepasarlo e incluso reemplazar, a veces, sus monopolios democratizando directamente la deliberación y el control de sus necesidades. Es el momento del protagonismo social. A veces, por elección propia, este protagonismo conduce a algún tipo de institucionalidad estatal que será fruto de esas luchas (tiempo de trabajo, acceso a los servicios públicos, seguridad social, etc.) y sobre la cual podrán ejercer un control regular a través de futuras movilizaciones. En otros casos, el protagonismo social deja de irradiarse hacia otras cuestiones y otros territorios, lo que habría permitido la consolidación de formas no estatales de unificación de la sociedad en su conjunto. Se inicia entonces un lento retroceso que, antes de perder el efecto de su vigor inicial, lleva a las fuerzas movilizadas a fijar lo alcanzado en materia legislativa y de derechos estatales que servirán de punto de partida para una nueva ola de luchas sociales que podrán ir más allá de lo cristalizado hasta ahora.

En todos los casos, hay una relación de co-pertenencia de las clases sociales al Estado. El hecho de que se trate de una inscripción alienada, porque esas conquistas están «custodiadas» por monopolios (la burocracia) separados y autonomizados de la propia sociedad movilizada, no impide que éstas se vean y reconozcan, aunque de manera distorsionada, en esos derechos alcanzados. El Estado es también la materialidad práctica de las luchas de las clases desfavorecidas; es parte de su historia, de sus necesidades y de los conocimientos que han alcanzado. Es incluso la conciencia de sus límites temporales. Si se quiere, es una forma de la existencia de las clases subalternas y de los esfuerzos históricos por superar esa subalternidad. Lo hemos visto en América Latina en las luchas por los recursos naturales, por la distribución de la riqueza y el gobierno popular. Lo vemos en Estados Unidos en la lucha por los aumentos salariales y la sindicalización. Lo mismo en Europa en la defensa de los salarios, de las pensiones dignas y del reconocimiento de los derechos de las mujeres. Esta característica paradójica de que las luchas de clases sean simultáneamente intraestatales y antiestatales ha sido una de las deficiencias de las reflexiones de las izquierdas marxistas contemporáneas. Pero el «movimiento real» que se despliega ante nuestros ojos se desenvuelve en estas ambivalencias, en estas paradojas constitutivas, y es aquí donde debe encontrarse el «punto de apoyo» de Arquímedes para moverse y ayudar a cambiar el mundo.

SM : Bueno, ¡otro retorno del Estado, se podría bromear! Si piensas en América Latina en la primera década del siglo, la vuelta del EstadoEl neoliberalismo fue uno de los principales enfoques del nuevo gobierno “progresista”, y se lo asoció a menudo a la noción de “posneoliberalismo”, dando por sentado que el neoliberalismo simplemente se asociaba con la “reducción” del tamaño del Estado. Esta era, de hecho, la visión predominante en los años 1980 y 1990. Pero hoy tenemos lecturas mucho más sofisticadas y matizadas de la historia y la racionalidad política misma del neoliberalismo. Estoy pensando en trabajos como los de Pierre Dardot y Christian Laval, siguiendo los pasos de Michel Foucault, o de Quinn Slobodian sobre las preocupaciones por el orden global de pensadores como Friedrich Hayek y Wilhelm Röpke desde los años 1920. Lo que estos y otros estudios demuestran es que los neoliberales comparten la visión de que el mercado no puede cuidar de sí mismo. Los acuerdos y regulaciones institucionales son clave desde este punto de vista, lo que significa que el neoliberalismo apunta a reorganizar el Estado, así como sus coyunturas con los ensamblajes de poder emergentes a nivel transnacional, en lugar de simplemente “reducirlo”. Además, hemos aprendido a mirar al neoliberalismo no solo desde arriba, sino también “desde abajo”, para decirlo con las palabras de un importante libro de Verónica Gago sobre América Latina. La imbricación de la “razón neoliberal” dentro del tejido más amplio de las relaciones sociales requiere un enfoque político que definitivamente puede ser facilitado por un gobierno popular y “progresista”, pero no puede limitarse a las políticas estatales. En cualquier caso, podemos decir que el Estado nunca se fue y, por lo tanto, debemos preguntarnos en qué sentido “regresa”. En la coyuntura actual, yo diría que el regreso del Estado ha tomado una forma ambivalente, como destinatario de las demandas generalizadas de protección social durante la pandemia de Covid-19 y como monopolista de la violencia en el contexto de la guerra de Ucrania. Huelga decir que se trata de dos aspectos constitutivos del Estado moderno, pero la brusquedad del cambio ha preocupado a mucha gente de izquierdas que imaginaba proyectos políticos que impulsaran un retorno del Estado centrados en el polo de la protección y el bienestar social. Además, mi principal problema con los discursos que celebran el retorno del Estado reside en el hecho de que este retorno se entiende a menudo como una especie de entidad transhistórica, de modo que podemos decir irónicamente que su retorno construye una especie de instancia del “eterno retorno” de Nietzsche. Puede que haya continuidades estructurales que pertenezcan a la forma misma del Estado moderno, pero creo que lo que más importa hoy es centrar la atención en las transformaciones dramáticas que lo han remodelado, en cierto modo lo han perturbado y “deformado” en las últimas décadas debido a la hegemonía neoliberal y a la acción persistente de los procesos globales. Tenemos muchos análisis de estas transformaciones en diferentes partes del mundo. Por mencionar sólo un ejemplo, Saskia Sassen describe en su libro Autoridad, territorio, derechos(2006) las formas en que la globalización –lejos de oponerse al Estado– ha puesto a prueba su propia unidad institucional desde dentro a través de la difusión de lógicas de privatización y contractualización. En una coyuntura histórica muy diferente, esta es una cuestión que se puede ver al menos metodológicamente prefigurada en Estado, poder y socialismo de Poulantzas como parte de su énfasis en la naturaleza relacional del Estado. Permítanme citar un poco más extensamente un pasaje que ya mencioné antes. Debemos “descartar de una vez por todas”, escribe Poulantzas, “la visión del Estado como un mecanismo completamente unificado, fundado en una distribución homogénea y jerárquica de los centros de poder que se mueven de la cima a la base de una escalera o pirámide uniforme” (p. 133). Creo que esta sigue siendo una declaración importante, que podemos tener en cuenta en nuestro esfuerzo por obtener una imagen realista del Estado contemporáneo y de su capacidad para enfrentar al capitalismo. Quiero repetir lo que escribí con Brett Neilson en The Politics of Operations (2019), lo que significa que el Estado hoy es simplemente demasiado débil en este sentido. Y permítanme subrayar que esto no me lleva a descartar el papel que puede desempeñar un Estado, bajo un gobierno de izquierda, en una política de liberación. Mi punto es simplemente que el foco de esa política no puede estar exclusivamente, ni siquiera principalmente, en el Estado.

MP: Ambos han insistido en el hecho de que el poder formal y sustancial del Estado se constituye paradójicamente y se transforma continuamente por una especie de poder que viene desde abajo: un “contrapoder” ejercido por los subalternos y los oprimidos. Los movimientos sociales, los ciclos de lucha de clases y los levantamientos de masas representan, pues, al mismo tiempo, el desafío y el motor, la fuerza de desestabilización y reestructuración de la forma política del Estado.

En este sentido, la situación actual presenta al menos otra novedad en comparación con la época de Poulantzas. Más allá de las reivindicaciones económicas, los movimientos sociales contemporáneos hablan el lenguaje de la ecología, el feminismo y el antirracismo, es decir, figuras de la movilización social que los marxistas han reducido a menudo a contradicciones “secundarias” o “derivadas”. Pienso, por ejemplo, en la huelga transfeminista mundial lanzada por el movimiento argentino Ni Una Menos y en los diferentes intentos de coordinación de la huelga climática mundial lanzada por jóvenes activistas en los últimos años…

SM : Los movimientos y las luchas actuales giran en torno a cuestiones y hablan lenguajes muy diferentes de los que están en el centro de las reflexiones y elaboraciones teóricas de Poulantzas. Yo añadiría a tus ejemplos la cuestión de la raza, una cuestión que adopta formas diferentes en distintas partes del mundo, incluidas Europa y América Latina, pero que sigue siendo crucial en nuestro tiempo. Se podría añadir que cuestiones como el género y la raza, pero también la justicia climática, no son nuevas. Ya en los años 70 había movimientos y luchas que giraban en torno a ellas; basta pensar en las luchas de los trabajadores migrantes en varios países europeos, en las movilizaciones feministas o en los movimientos contra la energía nuclear, por citar un par de ejemplos. La cuestión es que el marxismo ignoró durante mucho tiempo esas cuestiones o, en el mejor de los casos, las clasificó como “contradicciones secundarias”. Es la continuidad de la poderosa movilización feminista, antirracista y ecologista de las últimas décadas lo que ha cambiado radicalmente la situación. Y, hoy en día, hay mucha gente que está trabajando en la línea de un “marxismo interseccional”, incluido tú, Matteo. Incluso la noción de “multitud” ha sido replanteada por Michael Hardt y Toni Negri en una perspectiva interseccional. [8] También estoy convencido de que repensar una política de liberación desde el ángulo de la panoplia de diferencias que entrecruzan la composición del trabajo vivo es uno de los desafíos más importantes que enfrentamos hoy. Pero, repito, no es sorprendente que no encontremos esto problemático en los escritos de Poulantzas. Incluso en Estado, poder, socialismo, las luchas de clase y las “luchas populares” se valoran y se investigan en relación con sus relaciones con el Estado, mientras que su composición y naturaleza no se discuten realmente, se dan por sentadas si se quiere. Claro, bajo la influencia de la teoría de Althusser de los aparatos ideológicos del Estado, pero también debido a su compromiso crítico con la obra de Foucault, Poulantzas escribe que las luchas populares (y “no sólo las luchas de clase”) siempre están inscritas en aparatos que cristalizan una relación de fuerzas –y da como ejemplos no sólo las fábricas o las empresas sino también “la familia” (p. 141). Sin embargo, no extrae consecuencias teóricas para su comprensión de las “luchas populares” de tales afirmaciones recurrentes en su obra. Habiendo dicho esto, creo que Poulantzas sigue siendo relevante para la forma en que concebimos las luchas, aunque claramente necesitamos combinar su contribución con las que provienen de enfoques bastante diferentes para enfrentar los desafíos de nuestro tiempo. Pienso, por ejemplo, en la crítica de Poulantzas a Foucault, que, como ya he dicho, va paralela a una apropiación creativa de algunos de sus conceptos. Sin embargo, es precisamente en la cuestión de las luchas donde los caminos entre los dos pensadores divergen de manera irreconciliable. Está en juego aquí una cuestión que, en los años siguientes, se convertirá en un tema controvertido: la noción de resistencia de Foucault. Poulantzas cuestiona precisamente la falta de determinación de la “resistencia” en la obra de Foucault. “¿Por qué”, pregunta, “debería haber resistencia? ¿De dónde debería venir la resistencia y cómo sería posible?” Si las resistencias, como escribió Foucault, están en todas partes, en realidad no están en ninguna parte, “son una pura afirmación de principio” (p. 149). Desde este punto de vista, Poulantzas subraya la peculiaridad de su concepto de luchas y sostiene –como ya he anticipado antes– que éstas tienen siempre una “primacía” sobre “las instituciones-aparatos de poder (especialmente el Estado), aunque invariablemente estén inscritas en su campo” (p. 149). Se podría decir irónicamente que Poulantzas anticipa aquí el famoso dictum de Deleuze “la resistencia viene primero”. Sin entrar en los detalles de la noción de resistencia de Foucault para poner a prueba la crítica de Poulantzas, creo que sus reflexiones sobre el efecto constitutivo de las luchas siguen siendo inspiradoras hoy en día, incluso frente a una composición diferente de las luchas que requiere, por supuesto, otras herramientas conceptuales para su comprensión.

AGL : Es evidente que las estructuras sociales de hoy son mucho más complejas y diversas que hace 40 o 50 años, cuando Poulantzas realizaba sus investigaciones. Han surgido otras preocupaciones colectivas, como el medio ambiente, el acceso al agua, y se han fortalecido otros movimientos, como el feminista y el indígena, mientras que otros, como el movimiento sindical, se han visto debilitados por la fragmentación y la precarización de la fuerza de trabajo. Sin embargo, esto no ha anulado ni sustituido la importancia de otras reivindicaciones y movimientos de mayor tradición, como el acceso a la tierra para los campesinos, la desracialización del poder para igualar a las poblaciones indígenas y afrodescendientes, los aumentos salariales para los trabajadores para superar la inflación, el acceso a servicios básicos dignos para las personas que viven en las periferias urbanas, la nacionalización de las empresas que retienen el excedente económico en beneficio de toda la población, el derecho a la salud y a la educación pública o la defensa de una jubilación digna, etc. A veces, las luchas identitarias son las visibles y logran articular otras, y luego, al cabo de un tiempo, las luchas sindicales o las reivindicaciones territoriales toman la delantera.

Ninguna lucha está predestinada a conducir o articular a las demás. Los liderazgos son contingentes. Siempre lo han sido y lo serán en el futuro. Y si se radicalizan las acciones colectivas, si se plantean cuestiones de poder político o de democratización sustantiva de la toma de decisiones, no es porque ninguna de ellas esté destinada a serlo. Depende de circunstancias aleatorias, de las respuestas de los gobiernos a tal o cual demanda; de la ruptura de las tolerancias morales de los gobernados hacia los gobernantes como resultado de una suma de agravios; de la capacidad de unificar fuerzas y expectativas colectivas en torno a objetivos específicos que sumen victorias parciales y alimenten la confianza en nuevas victorias; de la voluntad social de sustituir creencias, etc., etc., etc. El malestar puede ser detonado por una demanda social específica, pero, con el tiempo, ésta puede sustituirse o fusionarse con otras, y sólo el curso de la acción determinará cuál de las múltiples demandas colectivas que se licúan en la acción tiene la capacidad de unificar las diversidades. Asimismo, aunque hoy existen mejores condiciones de interconexión social que ayudan a sincronizar las movilizaciones a escala continental, la mayor parte de las movilizaciones y las de mayor impacto político son las que se dan a nivel territorial del Estado. Esto no es por algún prejuicio soberanista de las clases populares, sino porque es el espacio básico de cohesión y fuertes lazos comunes (historia compartida, bienes comunes, representaciones colectivas) de la sociedad. A pesar de todo el entramado de interdependencias globales impulsado por el mercado, hoy no hay otro espacio de unificación, real o imaginario, de las sociedades que los Estados. Es el lugar de los bienes comunes, por los monopolios. Basta ver cómo, ante el miedo más básico, la muerte desatada por el Covid-19 en 2020, lo primero a lo que acudieron unánimemente todas las sociedades para intentar protegerse fueron los Estados. Los mercados callaron; los organismos internacionales escondieron la cabeza como avestruces; Las transnacionales se refugiaron en sus países de origen y ondearon banderas cuando se trató de retener mascarillas, respiradores y vacunas. Como Marx estudió hace más de 150 años, toda lucha revolucionaria tiene inicialmente un carácter «nacional», aunque su triunfo resida inevitablemente en su internacionalización. Esta última debe buscarse siempre. Pero nunca hay que olvidar que se empieza por lo primero.

MP: También podemos destacar la relación entre el poder estatal y las luchas sociales desde el punto de vista de la estrategia política. Un punto polémico en el pensamiento de Poulantzas se refiere a su concepción de la transición histórica más allá del capitalismo. En la última sección de Estado, poder, socialismo , Poulantzas esboza una estrategia dual, que articula prácticas políticas múltiples pero sincronizadas: el ejercicio del gobierno a través de los aparatos estatales ocupados por partidos de izquierda, por un lado; y el autogobierno y la democracia directa organizada por movimientos sociales autónomos, por el otro. Con esta propuesta, que debe contextualizarse históricamente, Poulantzas intenta superar la alternativa entre la estrategia de hegemonía gradual de los partidos comunistas occidentales y la perspectiva de la insurrección. Este intento podría leerse hoy para superar una interpretación ortodoxa del marxismo-leninismo y repensar la idea leninista de “poder dual”…

SM : Es importante leer Estado, poder, socialismo teniendo en cuenta su contexto. El libro apareció en 1978, poco después de que la noción de “eurocomunismo” comenzara a circular entre los partidos comunistas de Europa occidental. Se puede decir que Poulantzas estaba abierto a la revisión de la relación entre socialismo y democracia impulsada por el Partido Comunista Italiano, aunque no aceptaba su fundamento político a través de la idea de una división entre un “mal” Estado de monopolios y un “buen” Estado correspondiente al crecimiento de las fuerzas populares dentro del propio Estado, dando lugar a una especie de doble poder dentro del Estado . Al mismo tiempo, era crítico de la ortodoxia leninista todavía fuerte en el partido francés, apoyada por su antiguo mentor Louis Althusser y por Étienne Balibar, que había escrito en 1976 un pequeño libro sobre la persistente relevancia de la dictadura del proletariado. Por eso Poulantzas critica la idea del “poder dual”, asociándola a la teoría leninista de la insurrección, basada en una intensificación y centralización del dualismo para romperlo. “La repetición de una crisis revolucionaria que conduzca a una situación de poder dual”, sostiene Poulantzas, “es extremadamente improbable en Occidente” ( Poulantzas Reader, pp. 339-340). No obstante, prevé una estrategia para abordar la cuestión de la transición que se caracteriza por la interacción entre dos dimensiones y, de hecho, entre dos poderes que permanecen separados aunque necesariamente articulados. La lucha dentro del Estado, “diseñada para agudizar las contradicciones internas del Estado, para llevar a cabo una transformación profunda del Estado”, necesita ser acompañada y complementada por “una lucha fuera de las instituciones y aparatos, dando lugar a toda una serie de instrumentos, medios de coordinación, órganos de poder popular de base, estructuras de democracia directa” (p. 138). Es necesario subrayar que el “exterior” siempre es problemático en Poulantzas, debido a su teoría relacional del Estado. Pero, en cierto modo, está anticipando aquí al menos el marco lógico básico del replanteamiento del poder dual que he estado siguiendo en los últimos años en mis escritos con Michael Hardt y Brett Neilson. De hecho, hemos tomado la noción leninista como punto de partida al intentar ir más allá de la comprensión de Lenin de la transición como un proceso de corto plazo. Volveré sobre este punto. Por ahora, es importante decir que enfatizamos aún más que Poulantzas la relevancia de las luchas en la constitución misma del “segundo” poder, lo que nos proporciona un punto de vista importante sobre su cambiante composición social. Aquí ampliamos aún más una noción que hemos empleado a menudo en años anteriores (y que fue clave para el movimiento autónomo italiano en la década de 1970), la noción de “contrapoder”. Combinar luchas y contrapoder nos lleva a ir más allá de una comprensión de los movimientos sociales como actores que básicamente plantean “demandas” o “reclamos” que los gobiernos deben recoger e implementar (o ignorar e incluso reprimir). Esto significa que miramos las luchas desde el ángulo de su capacidad de ser fuentes de un poder que sigue siendo diferente del de los Estados. Mientras trabajamos hacia una teoría del poder dual desenredada de la perspectiva de la insurrección (sin descartar la cuestión de la ruptura, de lo que Poulantzas discute en términos de la “prueba de fuerza”), nos mantenemos cerca de Lenin en un punto crucial. Al describir en abril de 1917 las características del segundo poder emergente –el poder de los soviets–, subraya una profunda asimetría con respecto al del gobierno provisional. En el caso de los soviets, el poder se basa “en la iniciativa directa del pueblo desde abajo, y no en una ley promulgada por un poder estatal centralizado”. Esta profunda diferencia, comenta Lenin, “a menudo se pasa por alto, a menudo no se le da suficiente consideración, pero es el quid de la cuestión”. Supongo que no es muy original decir que la continuidad de lo que Lenin llama “la iniciativa directa del pueblo desde abajo” es un factor crucial en cualquier proceso de transformación real del “estado de cosas actual”, sea revolucionario o no, y que cualquier revolución termina cuando las masas desaparecen de las calles.En cualquier caso, nuestro estudio de la teoría del poder dual pretende abordar precisamente esta cuestión, teniendo en cuenta el ritmo sincopado de la acción de los momentos y las luchas sociales y, por supuesto, el hecho de que no es posible planificar los momentos de insurgencia social. No obstante, lo que necesitamos concebir es un conjunto de contrapoderes creados por las luchas y los movimientos y capaces de estabilizar y prolongar a través de formas institucionales peculiares su acción y sus efectos transformadores.

AGL : Lo que ocurre es que la realidad es como es, independientemente de los debates estériles de algunos izquierdistas sobre cómo debería ser la realidad. Lo que podemos ver desde la lógica de los tiempos de profundo cambio social son al menos cuatro procesos recurrentes e interconectados.

Primero. Los procesos de debilitamiento del orden social dominante y el surgimiento de posibilidades revolucionarias de transformación social no ocurren en cualquier momento. Son extraordinarios pero inevitables en la historia de los pueblos. Y, cuando ocurren, lo hacen de manera inesperada y de manera contingente. Recordemos la angustia con la que Lenin, a principios de 1917, pensó que no le tocaría a él ver el comienzo de una revolución que estallaría dos meses después. Las convulsiones sociales no se fabrican ni se planifican. Ocurren como erupciones volcánicas desde lo más profundo de las capas de la experiencia colectiva. Es posible establecer condiciones de mayor posibilidad para que emerjan, pero es imposible garantizar su explosión con una fecha. Y es allí, cuando ocurre, que todo el trabajo previo de organización, debate, agitación que se desplegó por partidos y organizaciones sociales durante décadas se pone a prueba para disputar el rumbo de la disponibilidad cognoscitiva que, excepcionalmente, se ha abierto en amplios sectores populares. Es allí, al calor de acontecimientos en los que se entrelazan intensamente acciones, propuestas y temporalidades disímiles, donde se acumulan las capacidades para comprender el momento histórico, para interactuar con las tendencias más revolucionarias surgidas de la acción colectiva, para irradiar tácticamente liderazgos sobre otros sectores movilizados, para fisurar aún más las grietas de las clases dominantes, etc., que el protagonismo social puede tomar una u otra dirección, exitosa o fracasada, transformadora o conservadora.

Segundo. Los modos de acción colectiva con protagonismo social, es decir, con participación directa de amplios sectores sociales populares (asalariados, campesinos, indígenas, estudiantes, mujeres, habitantes de barrios, etc.) en la deliberación colectiva de sus problemas, emergen con mayor vigor e irradiación en estos momentos excepcionales. En la medida en que las viejas instituciones se han mostrado inoperantes o incluso nocivas frente a las necesidades de la sociedad, sus sectores más activos u organizados localmente se sienten obligados a participar en la organización de sus demandas, en la deliberación de las luchas a emprender e incluso en la gestión de las posibles soluciones a sus necesidades despertadas. Se trata inevitablemente de formas de «contrapoder», o, mejor dicho, de poder social en oposición al Estado, porque, de palabra y de hecho, disuelven el monopolio del Estado sobre la gestión de los asuntos comunes, que son reabsorbidos por la sociedad. No importa si ese atrevimiento colectivo se hizo para pedir al Estado alguna reivindicación (una ley sobre la gestión del agua, sobre las pensiones, el abuso patronal, el reconocimiento de la igualdad, etc.). En realidad, diluyen el poder del Estado al asumir por cuenta propia el debate de sus problemas (dilución del monopolio del debate de los asuntos comunes), la organización de sus acciones frente a las cargas que han soportado y la gestión de las soluciones (dilución del monopolio burocrático de los asuntos comunes). En otras palabras, crean formas de poder directo desde el interior de la sociedad. Se trata del doble poder o poder dual. Y, si nos fijamos bien, no son otro Estado, porque no son un monopolio. Son un «no Estado» reticular y multiforme.

Todo momento revolucionario excepcional genera formas de doble poder por iniciativa colectiva frente al poder estatal inoperante o agresivo. Es lo que Marx observó en el momento del estallido social de la Comuna de París de 1871, y que está presente, con mayor o menor intensidad, en los grandes estallidos sociales en todo el mundo. Puede haber momentos excepcionales de disponibilidad social pasiva, que no den lugar a doble poder. Pero cualquier momento de disponibilidad social con protagonismo colectivo crea múltiples formas particulares de doble poder. Esto no impide que la sociedad produzca regularmente otras formas de autoorganización para resolver directamente cuestiones que la afectan. Pero suelen ser fragmentadas, locales y remiten a modos de resolver cuestiones que involucran la actividad de un número reducido de personas. Por ejemplo, el uso del agua de un arroyo, la extracción de pescado de un río, la solución de un servicio básico en un barrio popular, la gestión de la autoridad y de las tierras comunales de una comunidad campesina, el cuidado de un área local, etc. Se trata ciertamente de experiencias de la fuerza productiva de la asociatividad resolutiva. Pero se trata siempre de experiencias locales, territorialmente limitadas. Algunos sociólogos las han llamado “comunas”, lo cual es válido si lo “común” se limita a los habitantes de un barrio, una comunidad agrícola o un lugar de trabajo. Sin embargo, si lo común involucra a los miembros de una sociedad entera, a sus sectores mayoritarios, es evidente que estas experiencias de asociatividad no son un “común”. Esto no limita la importancia social de estas experiencias de autoorganización, como escuelas de gestión compartida que potencialmente pueden extenderse. Y son tanto más importantes si son “asociatividades” locales expandidas territorialmente , como las comunidades campesinas en sociedades con una población rural significativa. Pero tampoco hay que perder de vista que muchas de estas iniciativas surgen en los “huecos” del Estado, donde éste aún no ha logrado expandirse, y en los “espacios de frontera” del capitalismo, donde las fuerzas productivas del trabajo no capitalistas (la unidad doméstica urbana, la comunidad rural) son formalmente subsumidas al capital, preservando modos preexistentes de autoorganización del trabajo.

Tercero. Estas formas de poder social dual han tenido, hasta ahora, una existencia efímera. Surgen en momentos de grandes movilizaciones colectivas. Aparecen en torno a cuestiones específicas; a veces, se expanden a otros sectores y a otras cuestiones en paralelo a la irradiación del entusiasmo social por esas propias formas eficientes de abordar y encontrar soluciones a sus demandas. En algunos casos, son ahogadas en sangre por la respuesta de un Estado contrarrevolucionario que no puede tolerar la duplicidad de poderes por sobre el bien común de una sociedad. Después de un momento de protagonismo catártico, las personas vuelven a la vida cotidiana individual. Las clases trabajadoras no pueden movilizarse permanentemente; necesitan tiempo para ocuparse de sus asuntos familiares y personales; después de un tiempo, optan por delegar el poder resultante de sus luchas y victorias y la gestión de los asuntos comunes en un poder estatal; renovado y con una nueva composición social; pero monopolista. Esto acabará convirtiendo esta victoria en una victoria alienada que se volverá en su contra. No es una ley social que suceda así. Pero, por ahora, lo es. Es probable que, en algún momento, la configuración de la experiencia colectiva y la irradiación continental y global de los poderes duales permitan un rumbo más duradero.

Cuarto. Toda forma de poder dual social surge fuera del Estado y contra el Estado porque es una manera de democratizar la toma de decisiones y la gestión de alguna cuestión social común. Pero, al mismo tiempo, el poder dual surge inicialmente para reclamar algo al Estado y, si no hay una irradiación universal del poder dual que permita superar la forma estatal, el poder dual buscará consagrar en el (nuevo) Estado mismo la institucionalidad, la gestión del nuevo derecho, del nuevo recurso o reconocimiento alcanzado en la lucha colectiva. Al mismo tiempo, el Estado tendrá que reconstruir su legitimidad social si logra incorporar la impronta del poder dual en su nuevo orden jurídico, en su reorganización institucional y en la composición social de sus funcionarios. Es una relación paradójica. El poder dual es el antagonista del Estado; pero, al mismo tiempo, hasta ahora, ninguno puede vivir sin el otro. En matemáticas, se diría que son un continuum. Y esto es así porque ambos tienen la misma base material de existencia: la comunidad de una sociedad. El Estado es la comunidad de una sociedad, pero a través de los monopolios. El poder dual es la comunidad de una sociedad, pero a través del protagonismo y la autoorganización social. Así, cuando Mezzadra y Hardt proponen una estrategia de emancipación centrada en el poder dual, sin descuidar la lucha (temporal) por la toma del poder estatal, mientras que Poulantzas propone una lucha por el poder de los aparatos estatales y simultáneamente el autogobierno de los movimientos sociales autónomos, los tres abordan la misma complejidad de emancipación contenida en esta relación paradójica. La diferencia es el énfasis que ponen en una de las polaridades. Sin embargo, un problema a resolver en la experiencia práctica es la continuidad en el tiempo de la autoorganización social en torno a cuestiones comunes o, lo que Mezzadra y Hardt llaman el poder dual como marco político «relativamente estable».

MP: Siguiendo en este punto, me pregunto si la debilidad del “doble poder” (es decir, de las prácticas masivas autoorganizadas en interacción conflictiva con el Estado) ha contribuido, entre otros factores, a la fragilidad de los gobiernos de izquierda de las últimas décadas, tanto en América Latina como en el sur de Europa…

AGL Creo que nos encontramos ante una convergencia catastrófica de debilidades. Algunas del lado de la dominación; otras del lado de la emancipación.

Desde el polo de la dominación, las clases económicamente poderosas y las coaliciones políticas que las acompañan se enfrentan a problemas estructurales de crecimiento económico, a la aparición de un profundo malestar social, al envejecimiento de su sistema de creencias que aseguraba la legitimidad de sus decisiones, así como a una fragmentación divergente de sus élites políticas. Los tiempos de optimismo histórico y entusiasmo colectivo por el régimen neoliberal son cosa del pasado. La incertidumbre colectiva, las políticas económicas improvisadas y contradictorias que agravan el descontento social y las constantes protestas populares que estallan por todas partes son indicativas de una debilidad estructural del liderazgo empresarial nacional y global. Al mismo tiempo, los esfuerzos por reconstruir proyectos de izquierda más allá de una socialdemocracia vacilante generalmente no logran superar su condición de minorías políticas. Y, cuando lo hacen, como en América Latina, no logran consolidar un nuevo modelo duradero de organización económica posneoliberal, y mucho menos poscapitalista. Esto también habla de una debilidad por parte de las luchas emancipadoras. Estamos en un momento de breves victorias y breves derrotas para ambos proyectos, sin que ninguna de las dos propuestas sea capaz de lograr una hegemonía duradera capaz de relanzar un nuevo ciclo de organización económica y legitimación política de largo plazo. Incluso la aparición de proyectos reaccionarios y sus esfuerzos por consolidarse de manera autoritaria son limitados, aumentando aún más el estado de indeterminación del tiempo histórico. Estos son los síntomas clásicos de momentos de transición de una fase de acumulación económica/dominación política a otra fase, que aún no se conoce. En este vórtice de transición epocal, todos son débiles. Por supuesto, la debilidad de los dominadores inerciales es mucho menos débil que la de las fuerzas de emancipación.

Pero estos son los únicos momentos en que la debilidad de los débiles puede convertirse en fuerza. En otros momentos, cuando coinciden el crecimiento económico, la estabilidad y el entusiasmo social por ese rumbo, la dominación es inatacable. Allí, los intentos de la izquierda por transformar el mundo son marginales, meramente acumulativos. El «espíritu de los tiempos» está del lado de las clases adineradas. Sin embargo, cuando el «espíritu de los tiempos» se desvanece, es el único momento efímero en que la debilidad de los proyectos emancipadores puede convertirse en fuerza. No es automático y está lejos de ser obligatorio que se convierta en fuerza. Es solo una posibilidad real que depende de lo que podamos hacer, de las luchas que podamos desplegar en todos los campos con frenética persistencia. Una y otra vez. Y, a partir de hoy, durante otra década o dos, en medio de esta convulsa concurrencia de debilidades que pugnan por convertirse en fuerza triunfante, habrá que definir la estructura del nuevo orden económico y político que regirá el mundo durante el próximo ciclo histórico de acumulación y dominación durante los próximos 40-60 años.

SM : En cierto modo, creo que lo que usted llama la debilidad del poder dual (y de los “órganos de poder popular de base”, por decirlo con Poulantzas) nos proporciona una clave para entender los límites de los gobiernos de izquierda de los últimos años. Más importante aún, nos proporciona un punto de vista que puede ayudar a extraer lecciones críticas para el futuro de esas experiencias. Recuerdo el entusiasmo que rodeó los primeros meses del gobierno de Alexis Tsipras en 2015. Lo que impresionó a mucha gente, incluido yo mismo, no fue simplemente la retórica y la política de un gobierno de izquierda que parecía dispuesto a desafiar y enfrentarse a la “troika” de acreedores de Grecia (la Comisión Europea, el Banco Central Europeo y el Fondo Monetario Internacional). Además de ese gobierno, había una sociedad movilizada, el legado de años de lucha contra el neoliberalismo en términos de organizaciones, experiencia y conocimiento. Había una red, llamada “Solidaridad para todos”, que incluía clínicas y fábricas de salud autogestionadas, centros de alimentos, cocinas y centros de asistencia jurídica. Y Syriza, el partido de Tsipras, formaba parte de todo eso y parecía dispuesto a incorporar esos movimientos y luchas dentro de los procesos gubernamentales, reconociendo y hasta potenciando su autonomía. Todo eso desapareció en cuestión de meses, tras el acuerdo alcanzado por Tsipras con la Troika en julio, pese a la sorprendente victoria del “no” en el “referéndum del rescate”. En los años siguientes, las características originales de Syriza se fueron desmantelando progresivamente y se convirtió en una especie de partido socialdemócrata clásico, ocupando de algún modo el lugar que había ocupado durante mucho tiempo el PASOK (el Partido Socialista Griego). En circunstancias completamente diferentes, y en un ciclo político mucho más largo, creo que este problema también ha rondado las experiencias de los nuevos gobiernos “progresistas” en la primera y larga década del ^{siglo XXI} en América Latina. Por supuesto, hay que tener en cuenta la enorme diversidad de esas experiencias, pero creo que es justo decir que, en los primeros años, la mayoría de ellas supieron combinar políticas sociales innovadoras con un reconocimiento del papel constitutivo de los movimientos y las luchas sociales. Pienso, por ejemplo, en las misionesEn Venezuela, de la CONALCAM (Coordinación Nacional para el Cambio) en Bolivia, pero también de la participación de los movimientos sociales en Brasil y Argentina en las políticas públicas de lucha contra la pobreza. La situación cambió en los años siguientes, en particular cuando la crisis financiera de 2007/8 golpeó a América Latina y los personajes populistas se hicieron más visibles en la retórica y la política de los gobiernos progresistas. Los propios movimientos tienen su propia responsabilidad, al aceptar contribuir al establecimiento de una alternativa más allá del conflicto y la cooptación que ha dado forma al debate político y académico sobre la relación entre los movimientos sociales y los gobiernos “progresistas”. Mi punto es que el arraigo de la acción de los movimientos sociales también en un amplio tejido de luchas fue una condición importante del poder de esos gobiernos, y que básicamente se debilitaron cuando comenzaron a centrar su política de manera exclusiva en el Estado (y, al mismo tiempo, en la nación, descartando la relevancia de los procesos de integración regional de los años anteriores). En cierto sentido, estoy convencida de que es una cuestión de realismo político –de “realismo político revolucionario”, como dijo alguna vez Rosa Luxemburg– trabajar en pos de una teoría y una práctica políticas que reconozcan la necesidad de combinar diferentes fuentes de poder para enfrentar al capitalismo en una coyuntura en la que, como expliqué antes, el Estado es simplemente demasiado débil para hacerlo. Así es como enmarco hoy la noción de poder dual, y soy consciente de las trampas y los problemas que la rodean, de la enorme cantidad de elaboración teórica y experiencias prácticas que necesitamos para ponerla a prueba y desarrollarla más. Es una hipótesis, pero espero que pueda abrir nuevos espacios de investigación sobre lo que me gusta seguir llamando la política de la autonomía. Si bien esta política suele ser concebida en términos exclusivamente sociales, “comunitarios” e incluso anarquistas, como expliqué en un artículo sobre América Latina escrito hace unos años con Verónica Gago yo la entiendo como un criterio flexible de acción y organización política que enfatiza el poder de los movimientos y luchas para impulsar procesos de transformación social, estableciendo un amplio rango de relaciones con las instituciones existentes, con diferentes medidas de antagonismo y cooperación. [9]

 MP: Hablamos de las herramientas teóricas, históricas y políticas de Poulantzas. También analizamos sus fortalezas y sus límites para comprender el capitalismo contemporáneo y el (des)orden global, su lógica y sus transformaciones recientes. ¿Tienen alguna pregunta o comentario para cada uno de ustedes?

AGL : Me gustaría aprender muchas cosas más del profesor Mezzadra, pero para mantener el hilo de lo que hemos estado discutiendo, me gustaría saber cómo piensa él que la breve existencia de experiencias de poder dual podría remontarse a una estrategia de emancipación.

 SM : Aprendí mucho de Álvaro García Linera en los últimos años y durante este diálogo. Mi pregunta para él se refiere a nuestra discusión sobre el imperialismo, incluso más allá de Poulantzas, y más específicamente a las tensiones y conflictos que atraviesan el mundo multipolar emergente de hoy. Me gustaría escuchar más de él sobre la perspectiva de la integración latinoamericana en una coyuntura como esta. Recuerdo que apoyó la propuesta de Lula de una moneda regional única el año pasado, incluso antes de ganar las elecciones. Sé que no es una tarea fácil, sin embargo, hubo avances a lo largo del eje entre Brasil y Argentina y Lula lo enmarcó dentro de un énfasis más general en la “desdolarización” durante su visita a Beijing en abril de este año (poco después de que Dilma Roussef fuera elegida presidenta del Banco BRICS). Creo que se trata de una apertura interesante, que podría llevar a multiplicar las dimensiones del proceso de integración regional (infraestructural y comercial, cultural y política, etc.), un proceso que debe negociar la presencia tanto de China como de los EE. UU. en América Latina. Como digo, me gustaría escuchar más de Álvaro García Linera sobre este tema y sobre estas observaciones dispersas.

En cuanto a la pregunta que me hizo, sólo puedo repetir que nuestro trabajo en pos de una nueva teoría del poder dual consiste en una serie de hipótesis de investigación que deben ser elaboradas y puestas a prueba tanto teórica como políticamente. No obstante, es importante señalar que no somos los únicos que seguimos esta línea de investigación. Académicos tan importantes como Fredric Jameson y Alberto Toscano, por mencionar sólo dos nombres, han abordado recientemente la cuestión del poder dual y la han replanteado de maneras que invitan a la reflexión. [10] Toscano analiza el libro de Zavaleta Mercado sobre los experimentos truncados de poder dual en Bolivia y Chile ( El poder dual en América Latina , 1974) y respalda su crítica de la sistematización de Trotsky del poder dual como una regularidad, una “ley social de la revolución” y su énfasis en la singularidad de la propuesta de Lenin en 1917. En este sentido, Toscano comenta que el poder dual –así como la transición misma– “es un problema (o una metáfora en el sentido de Zavaleta) no un concepto o teoría general” (p. 177). Mantenerse fiel a Lenin también implica reconocer la “singularidad” de la situación rusa en 1917 y de la teoría y práctica relacionadas con la insurrección (para volver a un punto planteado por Poulatzas en Estado, poder, socialismo ). Y es necesario hacer un balance de una larga historia caracterizada por la internalización de las luchas de clase y populares dentro de la propia estructura del Estado burgués para permitir la continuidad de la reproducción ampliada del capital. Aunque debo decir que me di cuenta de la relevancia de estos procesos mientras estudiaba el trabajo de Toni Negri sobre la “constitucionalización del trabajo” de principios de los años 1960, Poulantzas es nuevamente una referencia importante aquí. El propósito de las estructuras materiales del Estado, escribe, “no es simplemente enfrentar a las clases dominadas de frente, sino mantener y reproducir la relación de dominación-subordinación en el corazón del Estado: el enemigo de clase siempre está presente dentro del Estado” ( Estado, poder, socialismo)., p. 141). Es importante destacar que el neoliberalismo ha alterado, distorsionado e incluso corrompido estas dinámicas, pero no las ha eliminado. Para adquirir su “distintividad” y eficacia como estrategia de liberación, una teoría del doble poder en la coyuntura actual debe basarse en un análisis cuidadoso y fundamentado de las luchas de clase y populares y de las formas en que siguen afectando a los procesos gubernamentales. Sé que uno de los principales problemas a este respecto radica en la “estabilización” del poder dual, de lo que Lenin entendía como una manifestación excepcional y coyuntural. No obstante, hoy se trata de una tarea crucial para prolongar y arraigar la acción transformadora de las luchas y los movimientos de liberación. Lo que se necesita es forjar instituciones autónomas fuera del Estado (aunque, como argumenté antes, no necesariamente en contra de él). Puede parecer una tarea un tanto paradójica para quienes identifican las instituciones con el Estado. Pero, sin entrar en los detalles de una discusión teórica de la noción misma de institución, permítanme dar sólo un ejemplo histórico, que son los sindicatos. Surgieron de dentro de la dinámica de la lucha de clases, sin ser reconocidos por el Estado, y como instituciones independientes proporcionaron en muchos lugares no sólo herramientas para organizarse en el punto de producción sino también una panoplia de servicios sociales autogestionados según una lógica de solidaridad. Y no fueron experiencias y organizaciones efímeras. En su Crítica de la violencia , escrita en 1921, Walter Benjamin sostiene célebremente que una vez que los sindicatos y sobre todo el derecho de huelga fueron finalmente reconocidos, la clase obrera organizada se convirtió en “el único sujeto legal con derecho a ejercer la violencia” aparte del Estado. Podemos ver aquí los contornos de un poder dual. Y es necesario añadir que, como Karl Korsch explica críticamente, por ejemplo, en sus primeros escritos sobre derecho laboral, la historia de la República de Weimar se caracteriza por un proceso de incorporación constante de los sindicatos a la estructura del Estado, por una pérdida de autonomía que fue también una pérdida de poder, como se hizo trágicamente evidente en 1933. Pero para concluir, permítanme volver a Lenin y subrayar que, hacia el final de la Guerra Civil, se dio cuenta claramente de los escollos y las deficiencias de su propia comprensión de la transición, como se describe en El Estado y la revolución . Lejos de ser un proceso de corto plazo, su temporalidad se le presentaba ahora como prolongada y multidimensional. En una coyuntura como ésta, el papel de los sindicatos es particularmente importante, y vale la pena remontarse a la controversia entre Lenin y Trotsky en el X ^Congreso del Partido Comunista Ruso (marzo de 1921). Hay una maravillosa serie de conferencias de CLR James sobre esa controversia, que valdría la pena discutir en profundidad. [11]Mientras Trotsky sostenía que los sindicatos obreros debían ser órganos estatales en el Estado socialista, Lenin subrayaba la necesaria autonomía de las organizaciones obreras como fuerza política en el período de transición, añadiendo con su estilo característico que el proletariado organizado las necesita para “protegerse” de su Estado, mientras que el gobierno necesita la independencia y el poder de las organizaciones obreras para conseguir que los trabajadores “defiendan nuestro Estado” (“Los sindicatos, la situación actual y los errores de Trotsky”, 30 de diciembre de 1920). Sé que estos son sólo ecos fragmentados de un pasado bastante lejano, pero espero que puedan contribuir a inflamar nuestra imaginación política en la coyuntura completamente diferente del presente y frente a las difíciles tareas que describía antes.

AGL : El mundo vive un despertar de las tensiones imperiales estructurales. Estados Unidos en lenta decadencia y con dificultades para imponer-convencer al mundo de su liderazgo económico. China, en lento ascenso, irradiando articulaciones económicas planetarias exitosas, pero que aún no disputa el liderazgo militar estadounidense. Rusia y Europa (especialmente Francia y Alemania), buscando reordenar territorialmente sus nuevos roles como potencias de segundo orden. Los BRICS tratando de mejorar las chances de sus países en un orden hegemónico en crepúsculo. El unipolarismo imperial de los últimos 30 años, en el que todos obtenían algún beneficio de su relación subordinada al gran hegemón estadounidense, está dando paso a lo que el FMI llama una «fragmentación geoeconómica» sin destino predecible. Esta ruptura de las jerarquías imperiales está complicando la crisis global al superponer la fase descendente del ciclo largo (100-150 años) de la hegemonía estadounidense con la fase descendente del ciclo corto (40-60 años) del régimen neoliberal de acumulación-dominación. La incertidumbre sobre la flecha de cualquier tiempo histórico imaginado nubla cualquier horizonte predictivo a mediano o largo plazo. Es el interregno.

Pero, a medida que se corroen las viejas creencias y las viejas certezas, también se corroen las viejas posiciones en el orden mundial y la división jerárquica del trabajo planetario. En particular, la posición de América Latina en el mundo.

Es evidente que cada país, incluido Brasil, no tiene la fuerza suficiente para influir en el realineamiento global en curso. Pero, en conjunto, 640 millones de habitantes, con una fuerza de trabajo joven y relativamente educada, poseedores de múltiples recursos naturales estratégicos (litio, tierras raras, cobre, agua dulce, petróleo, biodiversidad), vinculados directamente a los tres centros de la disputa geopolítica imperial, pueden ser un factor que pueda influir en la dirección del mundo que emergerá, con el tiempo, de este caos global. Pero la condición sine qua non para ello es actuar juntos. El aislamiento nacional es la condena a la irrelevancia global y la reactualización del sometimiento colonial secular en el que aún se encuentra. Esto requiere articular políticas de bloques regionales en relación con otros bloques económicos mundiales. Para ser viables, con la fuerza para crear espacios de mínimos comunes denominadores regionales, deben ser puntuales, prácticas y graduales.

Por ahora, son imposibles los macroacuerdos capaces de abarcar simultáneamente muchos ámbitos económicos, jurídicos o políticos. Aunque la segunda ola progresista es hoy más amplia que hace 15 años, lo que podría sugerir una estrategia continental común, también es más débil, con más dificultades y ensimismamiento local. Por eso, independientemente de las diferencias políticas o simpatías coyunturales, es posible avanzar en temas concretos de beneficio compartido. Inicialmente, dos o tres. Concentrar energía en ellos, dejar que avancen, dejar que rindan frutos y luego, con el tiempo, pasar a otros. Por ejemplo, una moneda regional, como propone el presidente Lula, que permitiría que parte del comercio regional se realice en esa moneda. Además de la voluntad, esto requiere un fuerte respaldo económico de un país, en este caso Brasil, para tranquilizar a los demás de que el uso de la moneda está respaldado por la convertibilidad, si es necesario, en dólares, como ocurre ahora. Otro ámbito que podría tener rápidos beneficios compartidos es una política regional del litio que permita controlar el mercado global de litio (las mayores reservas del mundo están en América Latina), aprovechar la base industrial de fabricación de automóviles en México, Brasil, Argentina; los insumos de otras economías vecinas, y el consumo regional organizado bajo el paraguas de una transición energética planificada. Otro ámbito de intereses y políticas comunes podría ser el control soberano del pulmón de la vida planetaria, la Amazonia. Criterios comunes sobre su regulación y protección, para forzar la transferencia de recursos monetarios de las grandes economías contaminantes y compromisos prácticos para descarbonizar su desarrollo, etc.

En todos los casos, se necesita un liderazgo fuerte, futurista y sostenido. Ojalá Brasil esté a la altura de estas oportunidades históricas.

[1] S. Mezzadra – B. Neilson, La política de operaciones. Excavando el capitalismo contemporáneo , Duke University Press, Londres-Durham, 2019: 97, 232-233.

[2] Á. García Linera, Forma valor y forma comunidad , Traficantes de Sueños, Madrid, 2015 (1995): 9-33.

[3] A. Negri, La forma estatal. Per la critica dell’economia della Costituzione , Milán: Feltrinelli, 1977.

[4] Véase P. Capuzzo – S. Mezzadra, “Provincializar la lectura italiana de Gramsci”. En N. Srivastava – B. Bhattacharya (eds), The Postcolonial Gramsci , Londres – Nueva York: Routledge, 2012: 34-54.

[5] N. Poulantzas, “Le transformazioni attuali dello Stato, la crisi politica e la crisi dello Stato”, en La crisi dello Stato , Bari: De Donato, 1976: 3-38.

[6] R. Zavaleta Mercado, Horizontes de visibilidad. Aportes latinoamericanos marxistas , Madrid, Traficantes de Sueños, 2021: 351-352.

[7] L. Ferrari Bravo, “Vecchie e nuove questioni dell’imperialismo”, en íd. (ed), Imperialismo e classe operaia multinazionale , Milano, Feltrinelli, 1975: 7-67, 53. Ferrari Bravo se refiere a N. Poulantzas, “L’internazionalizzazione dei rapporti capitalistici e lo stato nazionale” (1973), traducido al italiano en el mismo libro: 283-317.

[8] M. Hardt – A. Negri, “El imperio, veinte años después”, en New Left Review , 120, 2019: 67-92

[9] Véase V. Gago – S. Mezzadra, “Tras la rebelión plebeya. Movimientos sociales, gobiernos “progresistas” y políticas de autonomía en América Latina”, en Teoría Antropológica , 17 (2017), 4:. 474-496.

[10] Véase F. Jameson, An America Utopia. Dual Power and the Universal Army , Londres – Nueva York, Verso, 2016 y A. Toscano, Terms of Disorder. Palabras clave para un interregno , Londres – Calcuta – Nueva York: Seagull Books, 2023, capítulo 9.

[11] CLR James, Con la revolución no se juega. Conferencias de Montreal , Oakland, CA – Edinburgh, AK Press, 2009: 161-213.