Gaceta Crítica

Radhika Desai (Economista geopolítica indo-candadiense), 19 de Enero de 2025

¿Qué consecuencias tendrá el segundo mandato de Donald Trump como presidente de Estados Unidos para la guerra de poder entre la OTAN y Rusia en Ucrania y la guerra de Israel en Gaza? ¿Cómo afectarán los aranceles a la economía? Radhika Desai y Anatol Lieven debaten sobre este tema.

¿Qué consecuencias tendrá el segundo mandato de Donald Trump como presidente de Estados Unidos para la guerra de poder entre la OTAN y Rusia en Ucrania y la guerra de Israel en Gaza? ¿Cómo afectarán sus aranceles a la economía?

En este episodio de Geopolitical Economy Hour, la presentadora Radhika Desai se reúne con Anatol Lieven, director del Programa de Eurasia en el Instituto Quincy para el Estado Responsable.

RADHIKA DESAI: El presidente electo Trump ha estado asediando al mundo con un torrente de amenazas económicas que han causado conmoción y pavor. Ha amenazado, por supuesto, con imponer aranceles a todo el mundo y con deportar a 11 millones de personas de los Estados Unidos. Ha amenazado con comprar Groenlandia. Ha amenazado con recuperar el Canal de Panamá y también ha amenazado con convertir a Canadá en el estado número 51. Y he hecho un rápido cálculo aproximado de que esto triplicaría la superficie terrestre de los Estados Unidos.

ANATOL LIEVEN: Creo que sería un error pensar en Trump como un pensador tremendamente claro y coherente. Sí, lo digo con amabilidad. Es extremadamente impulsivo y sus impulsos apuntan al poder estadounidense.

Espectáculo completo:

RADHIKA DESAI: Hola y bienvenidos a la 39.ª edición de Geopolitical Economy Hour . Feliz año nuevo a todos. Como saben, este es el programa que analiza la cambiante economía política y geopolítica de nuestro tiempo. En los Estados Unidos, el período liminal entre las elecciones de noviembre y la investidura del 20 de enero ya ha sido, por decir lo menos, muy turbulento. Y aún no ha terminado.

El presidente Biden ha hecho todo lo posible para atarle las manos a la administración entrante de Trump en tantos frentes políticos como sea posible. Se asegura de que se gaste todo el dinero asignado en virtud de sus emblemáticas leyes económicas y destinado a Ucrania. Pone límites a las perforaciones en el Ártico. Indulta a Hunter Biden después de prometer que no lo hará.

Mientras tanto, el presidente electo Trump ha estado asombrando al mundo con un torrente de amenazas económicas. Ha amenazado, por supuesto, con imponer aranceles a todo el mundo y con deportar a 11 millones de personas de los Estados Unidos. Ha amenazado con comprar Groenlandia. Ha amenazado con recuperar el Canal de Panamá y también ha amenazado con convertir a Canadá en el estado número 51. Y he hecho un rápido cálculo aproximado de que esto triplicaría la superficie terrestre de Estados Unidos.

Estas amenazas han sido acentuadas por nombramientos en los más de 4.000 puestos que Trump tiene derecho a ocupar, y un gran número de ellos han provocado jadeos en el establishment liberal: el hombre más rico del mundo como jefe de la desregulación, un antivacunas como secretario de Salud, un gerente de fondos de cobertura en el Tesoro, un ejecutivo de lucha libre como secretario de Educación y un presentador de un programa de televisión militarista como secretario de Defensa.

Pero, a pesar de toda la conmoción expresada por los principales demócratas ante estas amenazas y nombramientos, ¿cuál es la verdadera diferencia entre los demócratas de Biden y los republicanos de Trump? ¿Qué podemos esperar de Trump? ¿En qué sentido su administración será realmente diferente a la de Biden, dadas las continuidades que vimos entre Trump Mark One y Biden?

Esta es una buena pregunta. ¿Habrá realmente menos guerra, como Trump ha prometido en muchas ocasiones? ¿Trump trastocará el orden mundial posterior a Bretton Woods?

Hoy en día, es difícil juzgar estas cosas. Antes se decía que Estados Unidos era en realidad un Estado unipartidista, pero, con la típica extravagancia estadounidense, tiene dos partidos. Sin embargo, en los últimos años hemos sido agasajados con una avalancha de análisis del supuesto populismo de la administración Trump, que luego se contrasta muy marcadamente con la política supuestamente más normal y sensata de los demócratas de Biden.

También se habla de una guerra civil dentro de la clase capitalista, entre una facción educada en casa, que se siente cómoda con los impuestos, la regulación y la democracia y apoya a los demócratas de Biden, y una facción de caudillos, que, según nos dicen, está a favor de una mayor desregulación, impuestos aún más bajos e incluso menos democracia y apoya a Trump. Algunos también han argumentado que estos últimos, una contraélite, si se les puede llamar así, utilizarán su poder en Washington para marcar el comienzo de un nuevo orden posneoliberal. ¿Qué tan creíble es todo esto?

Para hablar de todo esto, me acompaña Anatol Lieven. Anatol es director del Programa Eurasia del Instituto Quincy para la Gestión Responsable del Estado y también ha sido profesor en el King’s College de Londres. También ha sido periodista y autor de numerosos libros premiados sobre partes del mundo tan diferentes entre sí como las Repúblicas Bálticas y Pakistán. Y, por supuesto, también tiene un interés particular en Ucrania y Rusia.

Así que, bienvenido, Anatol, es genial tenerte aquí.

ANATOL LIEVEN: Hola. Es un placer estar con usted. Gracias.

RADHIKA DESAI: Anatol, usted ha observado y estudiado muchas partes del mundo y ahora trabaja en Washington, DC, para el Instituto Quincy. Durante los últimos años (creo que el Instituto se creó en 2019), ha recomendado una política exterior menos bélica y menos militarista por parte de Estados Unidos, instando a los sucesivos gobiernos a adoptar una política de Estado más responsable.

Tal vez podría comenzar nuestra discusión hablando sobre si tiene alguna esperanza de que la administración Trump lo haga, dado que el candidato de Trump para el cargo de secretario de Asuntos Exteriores es Marco Rubio y el de secretario de Defensa, Pete Hegseth. ¿Qué cree que esto presagia para la política exterior de Estados Unidos? Por favor, comience.

ANATOL LIEVEN: Gracias. Bueno, creo que Trump intentará alcanzar un acuerdo de paz en Ucrania. Quizás sea lo único bueno que se puede decir de él en materia de asuntos internacionales. Eso no quiere decir que lo logrará, porque lo que ha dicho su negociador jefe designado, el general Kellogg, de hecho descartaría un acuerdo con Rusia. Pero al menos, a diferencia de la administración Biden, ellos sí quieren la paz y están ansiosos por dialogar. Así que hay alguna esperanza. Pero, por supuesto, este deseo de paz en Ucrania está impulsado en gran medida por el deseo de concentrar recursos contra China.

Y, por supuesto, en Oriente Medio, por terrible que haya sido el historial de la administración Biden, la situación siempre puede empeorar. Y, como saben, gran parte de lo que Trump y su gente han estado diciendo, de hecho, empeoraría la situación. Obviamente, ahora existe la posibilidad de un ataque israelí y estadounidense a gran escala contra Irán. Ahora bien, eso no es seguro, porque, por otro lado, Trump y, como saben, otros de sus principales seguidores también han reconocido que después de Irak y Afganistán y el desastre de Libia, la disposición del público estadounidense a participar en más intervenciones en el extranjero ha disminuido enormemente. Y, como saben, son capaces de leer las encuestas de opinión al respecto.

Y hay que recordar que, en su primer mandato, Trump se fue al límite en un par de cuestiones, pero al final siempre se echaba atrás. Parece tener conciencia (que, tengo que decir, no sólo los republicanos, sino también los demócratas durante la última generación) del riesgo y la imprevisibilidad de la guerra. Así que, obviamente, esa es nuestra esperanza.

Pero ya saben que su capacidad para generar disrupción económica mediante una guerra arancelaria a gran escala no solo contra China, sino también contra Europa, Canadá y México, también es extremadamente grande. Sin embargo, puede que no llegue a eso porque lo que también hemos visto en el tema de la inmigración sobre todo, pero esto parece ser un poco más cierto en general, es que el ala capitalista, el gran capitalista, si se quiere, capitalistas salvajes, pero aún así egoístas como son todos, del Partido Republicano, pero también del propio apoyo personal de Trump en la forma de [Elon] Musk y [Vivek] Ramaswami, han comenzado a contraatacar con mucha fuerza al lado republicano populista MAGA.

Ahora bien, como digo, esto se ha manifestado primero en forma de, ya saben, apoyo a la continuación del actual sistema de visas H-1B. Pero creo que es muy posible imaginar que cuando se trate de una guerra arancelaria a gran escala, el capitalismo estadounidense logrará imponer ciertos límites debido al daño que pueden ver que esto causa. Pero también, por supuesto, aranceles sin una política industrial, de la que el equipo de Trump parece carecer por completo y que no fortalecería la industria estadounidense, y por supuesto aumentaría enormemente los precios al consumidor para el público estadounidense.

Ahora bien, esa no es una receta para ganar las elecciones de mitad de período ni las próximas elecciones presidenciales, por lo que creo que existe la posibilidad de que Trump ladre más de lo que muerde.

Pero, quiero decir, por otro lado, por supuesto, esto también significaría que los aspectos positivos de la agenda populista, como la que representa en cierta medida -sólo en cierta medida, por supuesto- J. D. Vance en términos de apoyo a los sindicatos, en términos de concentración en, ya sabes, la necesidad de defender los salarios y los niveles de vida, la oposición al capitalismo salvaje. El, ya sabes, cruce en ciertos temas con el ala de Bernie Sanders del Partido Demócrata; lo que esto significa es que eso también desaparecería.

Ahora bien, si los demócratas fueran inteligentes, aprovecharían esta oportunidad para adoptar una postura verdaderamente izquierdista. No estamos hablando de un radicalismo serio, sino de políticas del New Deal, que, por supuesto, los demócratas han abandonado por completo desde los años 90.

Ahí es donde deberían ir los demócratas en respuesta a esto, pero una vez más, quiero decir, el poder arraigado del capitalismo estadounidense, quiero decir, unido, tengo que decirlo, a la forma en que gran parte de la llamada izquierda en Estados Unidos ha estado dispuesta a dejarse desviar hacia lo que muchos de nosotros, los socialdemócratas tradicionales, consideraríamos espantosas distracciones y cuestiones secundarias, no me da muchas esperanzas en ese sentido. Espero estar equivocado.

RADHIKA DESAI: Sí, quiero decir, nuevamente hay muchos puntos aquí, y ciertamente nos ayudarán a superar la próxima hora que tenemos. Pero permítame comenzar preguntándole si ve alguna política coherente con respecto a China. Quiero decir, usted dijo que, ya sabe, el objetivo primordial de la política exterior de Trump será de alguna manera atacar a China. Y sabemos que una parte de la razón por la que ha estado atacando a China ha sido, por supuesto, las promesas populistas que ha hecho al pueblo, ya sabe, para desviar esencialmente la atención del hecho de que la miseria del pueblo en realidad proviene de la aplicación de políticas neoliberales. En lugar de señalar con el dedo a las políticas neoliberales, está señalando a China, al igual que Boris Johnson en su época señaló a la Unión Europea, que en realidad no tenía nada que ver con, ya sabe, las políticas neoliberales de Gran Bretaña eran todas de cosecha propia.

Pero bueno, volviendo a la cuestión de Trump. Por un lado, quiere hacer eso. Por otro lado, ve claramente el ascenso de China como una amenaza al poder estadounidense. Y por lo tanto, también lo otro. ¿Podría comentar exactamente cuál es la postura de Trump sobre la “hegemonía” estadounidense? Lo pongo entre comillas porque personalmente creo que nunca ha existido tal cosa. No sólo eso, ya sabe, no es que alguna vez lo fue y ahora ya no lo es o que está decayendo, sino que nunca lo ha existido. Pero dejemos eso de lado. El poder estadounidense está definitivamente decayendo. El poder chino está aumentando. Así que, entre las promesas populistas, entre la amenaza que representa China para el poder estadounidense y, por supuesto, la inversión que muchos directores ejecutivos estadounidenses tienen en China, y luego la amenaza que muchos otros directores ejecutivos estadounidenses sienten de China. Entonces, ¿dónde ve usted el… qué es lo que impulsa la política de Trump hacia China?

ANATOL LIEVEN: Bueno, me temo, y creo que este es el mayor riesgo, que cuando se trata de China, el establishment de asuntos exteriores y de seguridad de Estados Unidos, respaldado por supuesto por el complejo militar-industrial, que es un sector particular, pero por supuesto inmensamente poderoso del capitalismo estadounidense y, como usted sabe, también emplea a una enorme cantidad de trabajadores estadounidenses cualificados. Pero aquí estamos hablando de lo que se dice que fue el borrador original de Eisenhower cuando pronunció ese famoso discurso. Habló del complejo militar-industrial-académico.

RADHIKA DESAI: Interesante.

ANATOL LIEVEN: Y en el fondo, tengo que decir que, en lo que respecta a la gente real dentro del establishment, es decir, ya sabe, la gente que tiene buenas posibilidades y que sin duda quiere ser, ya sabe, asistente principal, adjunto del asistente principal adjunto para el lavado de activos internacional en la próxima administración, están unidos en la hostilidad hacia China. Y eso se debe a que están unidos en la determinación de mantener lo que al menos ven como una primacía universal de EE. UU. en todo el planeta y de no aceptar ningún rival para ejercer una influencia seria en ninguna parte del mundo. Quiero decir, si no crees eso, no eres miembro del establishment estadounidense. Del mismo modo, ya sabe, si no crees que Rusia debe ser una gran potencia en un mundo multipolar, no eres miembro del establishment ruso. Ya sabe, si no crees que China tiene derecho a una voz igualitaria con Estados Unidos en cuestiones globales, no eres miembro del establishment chino. No durarás mucho. Así que aquí, ya sabe, Trump es capaz de orquestar un consenso mucho más amplio. Y, como saben, es sorprendente que incluso alguien como John Mearsheimer, que ha sido muy crítico con el establishment estadounidense en lo que respecta a la política hacia Rusia y hacia Israel, también vea a China como una tremenda amenaza que debe ser contenida. Ahora bien, las diferencias son hasta cierto punto tácticas, y quizás ni siquiera tan grandes, porque después de todo, Biden ha aplicado una política de sanciones y aranceles bastante dura hacia China. El giro hacia Asia, que básicamente, ya saben, la contención de China con otro nombre muy transparente, comenzó bajo la administración Obama.

En cuanto al Pentágono, que a veces es capaz de mostrarse bastante comedido y sensato cuando se trata de Rusia y, en cierta medida, de Oriente Medio, está absolutamente comprometido a armarse contra China, y el apoyo a Taiwán se está convirtiendo rápidamente en una cuestión completamente bipartidista. Así que no sé si, al final, Trump será necesariamente muy diferente. No lo digo con mucha seguridad y mis preocupaciones son inmensas. Pero también hay que decir que, en mi opinión, la administración Biden y la administración Obama también adoptaron políticas extremadamente insensatas y peligrosas hacia China. Pero también existe la esperanza de que, al final, con Biden, hubo una tremenda presión para hacer cosas. Quiero decir, cuando estalló la guerra de Ucrania, una gran parte del establishment y los medios de comunicación estadounidenses clamaban por lo que llamaron una zona de exclusión aérea sobre Ucrania, lo que significaba enviar a la Fuerza Aérea estadounidense a luchar contra Rusia, lo que significaba una guerra con Rusia.

Pero al final, ya sabe, hicieron su planificación de escenarios, y muchos de esos escenarios terminaron con aniquilación nuclear. Y al final, ya sabe, se retractaron de eso, y adoptaron el apoyo a Ucrania, que, al mismo tiempo, ha sido mucho más cautelosa. Mi esperanza es que haya suficiente gente en el establishment de seguridad que se dé cuenta de dos cosas. La primera es que… He estado instando a la gente -y en cierta medida ahora se reconoce dentro del Pentágono- a que lo que ha sucedido con la flota rusa del Mar Negro tiene implicaciones aterradoras para la Armada estadounidense en el Pacífico occidental, porque todo el mundo suponía antes de la guerra que los rusos simplemente dominarían el Mar Negro. Ucrania no tiene Armada en absoluto, básicamente. Y la que tenía fue aniquilada en los primeros días. En cambio, los ucranianos han derrotado ampliamente a la Armada rusa con drones y misiles terrestres. Ahora bien, creo que lo que eso significa, ya sabe, en lo que respecta a la defensa de Taiwán por parte de Estados Unidos, también significa, por supuesto, que los chinos tendrían que pensar muy, muy seriamente en invadir Taiwán. Pero no creo que, en una crisis real, invadirían Taiwán. Creo que bloquearían Taiwán, y no creo que la Armada estadounidense pueda romper ese bloqueo, en cuyo caso Estados Unidos se vería obligado a enfrentarse a una elección entre la derrota y recurrir a la energía nuclear. Y esperemos, y esperemos, que haya suficientes personas, ya sabe, en Washington que lo vean y, de hecho, se rindan.

RADHIKA DESAI: De nuevo, es fascinante. Y quisiera volver a Rusia en particular, pero sigamos con China por un momento. Me parece que, por un lado, durante la primera administración de Trump, Trump no intentó llegar a un acuerdo con China. Comenzó por intentar llegar a un acuerdo comercial con China, etc. Y creo que, quiero decir, ¿diría que Trump está más abierto a eso? Porque, por supuesto, por otro lado, diría que lo que hemos visto en Estados Unidos, no solo desde Obama sino incluso desde George Bush Jr., fue el primero en imponer aranceles comerciales y de aluminio a China.

Y creo que, básicamente, después de que China se uniera a la OMC, a los pocos años de eso, los estadounidenses eran muy conscientes de que el poder económico de China estaba aumentando, de que China no se iba a conformar con ser una especie de productor de bienes baratos y de baja tecnología para el mercado estadounidense, de que tenía otras intenciones, etcétera. Así que, yo diría que eso explica mucho de lo que ha estado sucediendo. Se ha visto una especie de ritmo creciente del sentimiento antichino con cada administración sucesiva, y la administración Biden, en lugar de dar marcha atrás, en realidad intensificó la guerra económica, la guerra tecnológica contra China.

Pero, ¿exactamente? ¿Se atreverían a entrar en guerra con China? Por supuesto, en lo que se refiere a la opción nuclear. Por un lado, Estados Unidos es bastante reacio a enviar tropas, en particular después de Vietnam, y, por otro lado, ha intentado librar lo que yo llamo guerras de gran intensidad de capital con relativamente menos soldados sobre el terreno y, por lo tanto, no tan intensivas en mano de obra, etc. Así que, ¿serán reacios a hacerlo? En lo que se refiere a la opción nuclear, siempre he creído que Estados Unidos es el único país del mundo que ha utilizado armas nucleares, y muchos lo discutirían sin justificación. Así que no podemos descartar esa posibilidad, pero ¿cuán cerca estarán de una guerra? ¿Y quién la dirigirá? ¿Será el establishment militar-industrial? Quiero decir, ¿y cuán coherente es, etc.?

ANATOL LIEVEN: Bueno, el establishment militar-industrial necesita tensión para generar ganancias. Bueno, su propia existencia, hasta cierto punto. No necesita necesariamente la guerra.

RADHIKA DESAI: Sí, exactamente.

ANATOL LIEVEN: La guerra puede ser muy buena para los negocios, pero, por supuesto, algunas guerras, especialmente si se pierden, especialmente si se convierten en una guerra nuclear, van a ser muy malas para los negocios. Quiero decir, había una bonita frase sobre los generales estadounidenses bajo el gobierno de Clinton en los años 90: eran tremendamente agresivos, pero sólo en lo que respecta a su presupuesto. En realidad, no querían luchar en ningún lado. Y creo que Irak y Afganistán han reforzado eso. Pero, por supuesto, aquí, el riesgo no es, ya sabes, quiero decir, por supuesto… quiero decir, no es sólo… quiero decir, los EE.UU. y los británicos, en este sentido, no puedo hablar por los canadienses, ya sabes, el establishment de seguridad en general, sigue y sigue y sigue hablando de los orígenes de la Segunda Guerra Mundial y el apaciguamiento y Munich.

Pero un paralelo mucho más preocupante es, por supuesto, el de los orígenes de la Primera Guerra Mundial, que en realidad nadie quería. Quiero decir, nadie se propuso eso. Algunos de ellos, me refiero a los miembros destacados del establishment ruso, estaban absolutamente convencidos de que esto iba a ser un desastre, y lo fue. Pero, a través de toda una serie de pasos y de toda su ideología subyacente, por supuesto, de nacionalismo, poder nacional e imperialismo, se atraparon a sí mismos, el título del famoso libro, «Los sonámbulos», se atraparon a sí mismos en un camino, una dependencia del camino, como dice la frase académica, en el que, cuando llegó el momento, en julio o agosto de 1914, finalmente sintieron que no tenían otra opción que luchar, ir a la guerra, o al menos aceptaron correr un riesgo muy alto de guerra. Y luego, por supuesto, el otro lado respondió en consecuencia, y el resultado fue el desastre.

Así pues, es perfectamente posible imaginar una situación en la que, sin reconocer todos los riesgos y sin querer realmente una guerra, mediante toda una serie de medidas recíprocas, China y Rusia, perdón, China y Estados Unidos sí que van, acaben yendo a la guerra. Pero, como digo, en el caso de Rusia… Mira, sí, Estados Unidos arrojó bombas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki. Pero los japoneses no tenían bombas nucleares para devolver. Si las hubieran tenido, no creo que los estadounidenses lo hubieran hecho. Y durante la Guerra Fría, ya sabes, en última instancia, el miedo a la aniquilación nuclear… quiero decir, Dios mío, estuvimos bastante cerca muchas veces. Pero al final, por poco, conseguimos dar marcha atrás. Así que tengo la esperanza de que lo hagamos.

RADHIKA DESAI: Como usted sabe, Sergey Karaganov dice que Estados Unidos ha perdido ese sentido de temor a la guerra nuclear. Y personas como Daniel Ellsberg y otros han documentado cuántas veces Estados Unidos realmente contempló el uso de estas armas, incluso después de que la Unión Soviética hubiera adquirido la bomba, las capacidades de lanzamiento pertinentes, etc. Así que, sí, realmente no se puede descartar esa posibilidad. Pero tengo otra…

ANATOL LIEVEN: No, en absoluto. No lo soy. Creo que no nos mostramos complacientes en este tema.

RADHIKA DESAI: Exactamente.

ANATOL LIEVEN: De hecho, usted sabe que gran parte de mi trabajo y el de mi instituto está dedicado precisamente a advertir sobre este peligro y a tratar de evitarlo.

RADHIKA DESAI: Lo que quiero decir es que la cuestión es que todo el alegato en favor de un Estado responsable por parte de los Estados Unidos parece exigir prácticamente una revolución en ese país en el sentido siguiente. Antes decía que no formaría parte del establishment chino si no creyera que China debería tener su lugar como gran potencia en el mundo, y tampoco del establishment ruso si no creyera que Rusia debería tener una posición equivalente. Pero, por supuesto, los estadounidenses no quieren…

ANATOL LIEVEN: O los indios, por cierto.

RADHIKA DESAI: Los estadounidenses se distinguen por el hecho de que no quieren el lugar que les corresponde en el mundo. Quieren un dominio abrumador. Es por eso por lo que han luchado durante la mayor parte del siglo XX y, bueno, desde principios del siglo XX. Y, ya sabe, aunque no lo han logrado, han tenido el poder de imponer muchos trastornos, guerras, violencia, etc., en el mundo en el proceso de lograrlo. Y creo que… no me parece… y eso nos lleva de nuevo a donde usted piensa que Trump realmente se relaciona con esta idea de la dominación estadounidense, porque en muchos sentidos su proyecto MAGA es en realidad, según muchas personas dentro del establishment estadounidense, muy aislacionista. Entonces, ¿exactamente cómo se relaciona MAGA con el poder mundial de EE.UU.?

ANATOL LIEVEN: Bueno, creo que una cosa que hay que tener en cuenta es… y no digo que Trump sea muy especial en este sentido. Probablemente sea cierto para la mayoría de los seres humanos, y de hecho, ya sabe, también hay mucho pensamiento absolutamente confuso del lado demócrata. Pero creo que sería un error pensar en Trump como un pensador tremendamente claro y coherente. Sí, lo estoy expresando amablemente. Es extremadamente impulsivo y sus impulsos apuntan hacia el poder estadounidense. Ahora bien, es posible que tenga una… quiero decir, una visión diferente del poder estadounidense. Um, es más abiertamente, pero solo más abiertamente aquí que la de los demócratas. Quiero decir, ya sabe, si observa lo que Estados Unidos ha hecho realmente bajo administraciones demócratas, y ya sabe, cuando Biden asumió el cargo por primera vez, enfatizó, ya sabe, el multilateralismo estadounidense, y Estados Unidos volverá a la mesa internacional. Pero dijo que Estados Unidos volverá a la cabeza de la mesa, no a un lugar en la mesa, a la cabeza de la mesa.

RADHIKA DESAI: Exactamente, sí.

ANATOL LIEVEN: Y no iba a haber ninguna discusión ni ningún compromiso sobre la posición de Estados Unidos. Pero creo que una posibilidad, de la que, por supuesto, Canadá y México tienen que preocuparse, es que… durante más de 100 años… bueno, al menos dependiendo de la fecha que tomemos antes de que Estados Unidos comenzara a convertirse en una potencia mundial, Estados Unidos, por supuesto, con la Doctrina Monroe, estaba absolutamente comprometido con la primacía incondicional en su propio vecindario. Y, ya sabe, en los años 20 y 30, después de la Primera Guerra Mundial, los estadounidenses en realidad se replegaron en algo parecido al aislacionismo y estaban mucho menos involucrados, ciertamente en Europa. Pero esto también fue en la época en que Estados Unidos intervino varias veces en América Central y el Caribe. Y Trump claramente tiene esta idea de que, pase lo que pase en otras partes del mundo, Estados Unidos debe dominar absolutamente su propio hemisferio.

Ahora bien, esto es, hasta cierto punto, un poco diferente de lo que hacen los demócratas y el establishment de seguridad exterior en general, porque una de las cosas más llamativas —y sorprendentes, en muchos sentidos— del establishment de Washington es la poca atención que presta a América Central y al Caribe. Y las únicas veces que lo ha hecho en las últimas dos generaciones fue durante la Guerra Fría, cuando parecía que el comunismo soviético era una amenaza real. Ahora bien, podría ser que, ya saben, el crecimiento del comercio y la inversión chinos también los impulse a prestar más atención a su propio patio trasero. Pero en este caso, por supuesto, Trump tiene una… quiero decir, no una visión viable. Quiero decir, ya saben, en términos de anexar Canadá, uno espera, o comprar Groenlandia, pero ciertamente una noción de, ya saben, Estados Unidos como básicamente la potencia dominante del hemisferio occidental. Y eso tiene aspectos muy peligrosos, porque si bien la anexión de Canadá o la compra de Groenlandia no son proyectos racionales, alguna forma de intervención militar en México sí lo es, y eso sería, por supuesto, indeciblemente desastroso.

RADHIKA DESAI: Hmm. Yo creo que se encontrarían con mucha resistencia, pero déjame retomar el tema y dirigirlo en una dirección diferente. Todo este punto que estás planteando sobre América Latina y América Central, quiero decir, como sabes, recientemente… Yo estaba en Brasil, de hecho, ese día cuando esto sucedió, y no tenía idea de que esto estuviera en marcha. Pero de repente nos enteramos de que se acababa de aprobar el acuerdo comercial entre Europa y Mercosur, o entre la UE y Mercosur. Y no es así, ya ves, creo que hay varias cosas sucediendo al mismo tiempo, y todas están relacionadas con la disminución del poder de Estados Unidos. Así que, por un lado, ya sabes, el mundo entero no ha estado de acuerdo con Estados Unidos en las sanciones y la guerra con Ucrania, etc. Los aliados, los europeos, aunque la administración Biden dio en el clavo cuando tantas capitales europeas tenían gobiernos que simpatizaban mucho con su proyecto, incluso a costa de un gran coste electoral para ellos mismos, que ahora tienen que afrontar. Pero aun así, en realidad el coste electoral está alcanzando a estas capitales europeas, y van a tener que repensar sus estrategias.

Además, Trump ha llegado al poder y ha exigido todo tipo de cosas: que gasten más, que impongan aranceles, etcétera. Todo esto no hará más que animar a los europeos, a los chinos, al resto del mundo, es decir, a todo el mundo, a sentarse a hablar entre sí sobre cómo pueden resistir cualquier impacto, un impacto comercial, procedente de Estados Unidos. Y cuanto más lo hagan, menos poder tendrán los estadounidenses. Así que, dejando de lado la discusión que tuvimos sobre el poder militar, este es un tema de que el poder estadounidense es limitado. Estaba leyendo en alguna parte, estaba escribiendo un artículo, como saben, y estaba leyendo sobre ello, y una estadística que se me ocurrió es que Estados Unidos hoy representa menos del 16%, como el 15,9%, de las importaciones mundiales. Así que, ya saben, incluso si Trump cumpliera con sus amenazas máximas de aranceles, bien, Canadá y México tienen un problema realmente difícil. Pero la mayor parte del resto del mundo sufrirá algún dolor, pero luego, ya saben, se levantarán, se sacudirán el polvo y seguirán una dirección diferente, alejándose de los Estados Unidos. Eso es una cosa.

Y rápidamente, otra cosa, porque usted es un experto en asuntos exteriores, quiero decir, desde el comienzo de la guerra de Ucrania, desde que realmente comencé a prestar atención a estas cosas, me he dado cuenta de que, a pesar de todo el dinero que Estados Unidos gasta en su ejército, y, ya sabe, esta cifra siempre es una especie de cifra astronómica, ya sea tan grande como la siguiente docena de estados juntos o dos docenas de estados juntos, dependiendo del año que esté mirando, pero el hecho es que gasta mucho dinero en su ejército y, a pesar de eso, parece estar rezagado incluso en el desarrollo tecnológico. Entonces, todo el dinero que los estadounidenses están invirtiendo no es capaz de producir armas tecnológicamente avanzadas. Los chinos y los rusos tienen misiles hipersónicos, y Estados Unidos todavía no. Además, todo este dinero no está llevando a la producción cuantitativa adecuada de las armas necesarias para luchar incluso en una guerra por delegación como la de Ucrania, y mucho menos si Estados Unidos instigara una guerra incluso con Irán, y mucho menos con China. ¿Dónde estarían? Entonces, si pudieras comentar sobre esas cosas, sí.

ANATOL LIEVEN: Bueno, aquí realmente… lo siento, acabo de…

RADHIKA DESAI: Por supuesto.

ANATOL LIEVEN: En realidad, se vuelve a la naturaleza del complejo militar-industrial y, en cierta medida, del capitalismo estadounidense en general. Porque lo que hemos visto en las últimas dos generaciones es una tremenda concentración y monopolización de las principales empresas militares-industriales. Quiero decir, en gran medida, que ahora sólo hay tres, y por supuesto, esto conduce exactamente a lo que se podría haber previsto, es decir, a la manipulación de los precios. Y no sólo manipulación de los precios, sino también, no exactamente dictado, pero tremenda influencia en los tipos de armas que compra Estados Unidos. Que son, por supuesto, quiero decir, si se quiere analizar por qué, sorprendentemente, Estados Unidos no ha sido capaz de producir suficientes proyectiles de 155 mm para Ucrania, mientras que produce muy pocas aeronaves F35, portaaviones y destructores que no pueden luchar en Ucrania, la respuesta es bastante sencilla. Los proyectiles son baratos.

RADHIKA DESAI: Sí.

ANATOL LIEVEN: No son rentables, mientras que las plataformas de alta tecnología enormemente caras sí lo son. Y, por supuesto, el nexo absolutamente incestuoso entre los generales retirados que sirven en el complejo militar-industrial, las enormes ganancias, simplemente lo afianzan. Estados Unidos está muy por detrás en la producción de drones. Los drones son baratos. Pero, cuando se trata de la Marina estadounidense, también hay una razón para ello. Y la razón… en realidad se trata de la determinación de mantener la primacía global de Estados Unidos.

Si se quiere mantener la primacía global sobre la base de un país, no sé qué proporción de la superficie mundial, pero de todos modos, muy limitada obviamente en el continente norteamericano, se necesitan barcos que puedan navegar largas distancias con un gran alcance sin reabastecimiento de combustible. No se necesitan pequeños barcos costeros. Y, por supuesto, una vez más ayuda el hecho de que al complejo militar-industrial le encanta producir destructores, que ya no son destructores en el sentido antiguo, sino que son más bien como cruceros de batalla en términos de tamaño. Pero, por supuesto, eso pone a los EE. UU. en una desventaja colosal cuando se trata de una posible guerra con China. Pero también, quiero decir, los británicos están aún peor porque podemos permitírnoslo. Usted habla con expertos militares británicos sobre nuestros portaaviones y dónde podríamos usarlos. Bueno, realmente solo para la intervención en Oriente Medio junto a Estados Unidos, o más bien detrás de Estados Unidos, y contra China. Pero cuando dice eso… por otro lado, acaba de decir que Rusia es la verdadera amenaza; ¿cómo lo usa contra Rusia? Básicamente, no podemos hacerlo porque sería una locura enviarlos al Báltico o al Mar Negro, dado lo que les ha pasado a los rusos. Se hundirían en el acto.

Pero también hay un problema más amplio en juego con el complejo militar-industrial y su amor por la alta tecnología y el armamento caro, y es que desde Reagan, y totalmente a diferencia, por cierto, de las administraciones republicanas de Eisenhower y Nixon, por no hablar de Roosevelt, Truman, Kennedy, Johnson, eh, ha abandonado por completo la idea de una política industrial hasta el punto de que durante décadas ni siquiera se podía hablar de ella. El hecho de que, ya sabes, Estados Unidos necesitaba tener un grado de desarrollo industrial planificado, y por supuesto, bajo Clinton en los años 90, los demócratas también fueron exactamente en la misma dirección. Sin embargo, al mismo tiempo, siempre se mantuvo la comprensión de que no se podía simplemente permitir que desapareciera toda la base tecnológica, y que también, ya sabes, había una gran cantidad de… era necesario mantener los puestos de trabajo cualificados. Así que el gasto militar de Estados Unidos se convirtió en el plan industrial de Estados Unidos que no podía pronunciar su nombre. Y eso, por supuesto, aumentó enormemente su poder porque, en muchos ámbitos, la única forma en que el Estado norteamericano podía fomentar la tecnología estadounidense era mediante el gasto en armamentos, lo que, sin embargo, al mismo tiempo, en particular en circunstancias de capital monopolista, resultó ser la forma más derrochadora, más corrupta y más ineficiente de promover el desarrollo industrial que se pudiera imaginar.

RADHIKA DESAI: Ahora, quisiera volver a hablar de Rusia, pero quiero añadir que lo que dices es muy interesante desde varios ángulos. Si nos fijamos en que, obviamente, Estados Unidos produjo muchas armas durante la Segunda Guerra Mundial, pero había un escenario completamente diferente en el que el Estado básicamente dirigía la economía. Le decía a los capitalistas lo que iban a producir y qué precio iban a obtener, y todo ese tipo de cosas. Pero yo diría que desde entonces, probablemente Eisenhower lo sabía bien, pero que ha empeorado mucho desde entonces, es decir, que, en esencia, no sólo… quiero decir, Fred Block, probablemente conozcas su obra The Hidden Industrial Estate or Hidden Industrial Policy (El polígono industrial oculto o la política industrial oculta) , no recuerdo cuál es el título exacto. Pero, eh, dice que el gasto militar ha sido una política industrial oculta. Y ese argumento lo han planteado otros, pero también lo ha rebatido Seymour Melman y otros que dicen que la gente dice que, bueno, obtenemos muchos beneficios indirectos del gasto militar y del gasto en I+D. Por lo tanto, está perfectamente bien hacer esto, pero, por supuesto, la gente señala que si se tuviera una política industrial civil directa, se obtendría un desarrollo tecnológico aún mejor y algo que sucede por casualidad, etc.

Pero el punto es que ahora hemos llegado a una etapa en la que ni siquiera se trata de una política industrial. Más bien, la política industrial se ha convertido en una forma, o un nombre, de dar subsidios a las grandes corporaciones. Porque no se puede tener una política industrial a menos que el estado haya adquirido de alguna manera la autoridad para decirles a los poderosos capitalistas y sus corporaciones lo que van a hacer y qué tipo de resultados van a obtener. Y eso es una cosa. Y la segunda cosa es realmente, ya sabes, todo este asunto, lo que estás señalando sobre los drones y cómo estas armas realmente grandes ahora parecen extremadamente vulnerables a estos nuevos tipos de tecnologías militares. Realmente te recuerda, ya sabes, por qué Estados Unidos finalmente perdió la guerra de Vietnam: porque esencialmente estaba luchando contra un pueblo que no podía tolerar la derrota. Y estaban moralmente comprometidos, políticamente comprometidos con ganar, etc. Así que creo que estamos viendo una versión diferente de eso. Ya sabes, Irán o Turquía o quien sea, tienen una inversión en su propia seguridad que es mucho mayor que la inversión de Estados Unidos en dominar el mundo. Y, por lo tanto, al final, van a ganar, ¿no? Quiero decir, sí.

ANATOL LIEVEN: Bueno, y desde ese punto de vista, sin embargo, depende de quién estés hablando. Porque los chinos y los rusos pueden ganar todo o al menos competir con éxito porque también tienen bases industriales y tecnológicas muy fuertes. Y los vietnamitas, quiero decir, los argelinos, tanta gente en los últimos años del colonialismo pueden ganar si la potencia imperial tiene que o elige luchar contra ellos en su propio territorio. Pero creo que lo que está sucediendo en el Medio Oriente hoy tiene implicaciones muy siniestras y, creo, impulsará a cada vez más países a desarrollar armas nucleares porque, por supuesto, aparte de Gaza y las áreas inmediatas del sur del Líbano, los israelíes, bueno, incluso Gaza, por supuesto, no han dependido de tropas sobre el terreno. Han dependido de su capacidad para bombardear otros lugares, y esos países no han podido, o esos movimientos no han podido resistir eso. Y, por supuesto, el crecimiento de los vehículos no tripulados y los misiles hace que esto sea aún más fácil, en un grado bastante aterrador en muchos sentidos, porque, ya sabes, en el pasado, tenías que contar con… quiero decir, a pesar de Yugoslavia, ya sabes, con Vietnam del Norte, contra un país con defensas aéreas serias; ibas a perder una buena parte de tus aviones y, por lo tanto, de tus pilotos. No era que los aviones importaran tanto, ya sabes, la pérdida de pilotos ciertamente sí importaba. Ahora ni siquiera tienes que arriesgarte a eso. Potencialmente puedes hacer estallar la economía iraní en pedazos desde una distancia segura.

RADHIKA DESAI: Pero ¿no hace eso a Israel igualmente vulnerable al uso de las mismas tecnologías contra él? Por ejemplo, ¿no leí el otro día que había un misil hutí que se abrió paso hacia Israel y que la lluvia de armas iraníes sobre Israel hace unos meses estaba diseñada precisamente para detectar exactamente cómo funciona la llamada Cúpula de Hierro, etc.? Quiero decir, ¿no cree que Israel es igualmente vulnerable al uso de estas armas?

ANATOL LIEVEN: Sólo si China y Rusia deciden armar masivamente a Irán, algo que hasta ahora han evitado hacer porque, en realidad, contrariamente a la propaganda estadounidense, no quieren más guerra en Oriente Medio.

RADHIKA DESAI: No, por supuesto que no. No lo hacen, sí.

ANATOL LIEVEN: Por sus propias razones. Pero, bueno, si nos fijamos en lo que Israel ha podido hacer con el Líbano y Hezbolá, y lo que Irán ha podido hacer a cambio, no hay nada comparable. Por tanto, desde ese punto de vista, Estados Unidos y sus aliados siguen teniendo una gran ventaja. Pero, una vez más, se trata de países que tienen un nivel tecnológico y económico mucho menor. Pero el otro punto que creo que hay que destacar sobre el fracaso del complejo militar-industrial, y esto es especialmente dramático en el caso de Gran Bretaña y Europa, pero también se está haciendo más visible en el caso de Estados Unidos, es que es muy difícil, si no imposible, a largo plazo, mantener un complejo militar-industrial exitoso sin una industria más amplia. Una parte clave del problema que han tenido tantos países, incluido Estados Unidos, recientemente en la producción de buques de guerra es que Estados Unidos y Gran Bretaña todavía tienen industrias de construcción naval militar, pero no tienen una industria de construcción naval comercial. Ha desaparecido. Se ha ido a China y, en cierta medida, a Corea y a otros países también. Y, por lo tanto, no existe ese grupo de habilidades, de habilidades de ingeniería, de trabajadores capacitados para sostener el aspecto militar de eso, por lo que los portaaviones británicos se hacen a la mar y sus hélices se caen.

Ahora bien, eso nos lleva de nuevo a la exigencia de Trump de que Europa aumente enormemente su gasto militar. Porque Europa, quiero decir, ahora está convencida, y muy firmemente, de que, con el tiempo, debe aumentar su gasto militar. Pero, sin duda, a corto plazo, y probablemente a largo plazo, Europa no tiene las industrias militares para producirlas por sí misma. Entonces, ¿de dónde va a obtener todas esas nuevas armas? Las va a comprar a Estados Unidos, al igual que, ya sabe, si limita las importaciones de energía de Rusia, ¿dónde la va a comprar Europa, en cambio, Estados Unidos? Ahora bien, usted estaba hablando de cómo, ya sabe, la reacción en Europa, que creo que va a ser uno de los temas definitorios en los próximos años, a medida que, ya sabe, cada vez más ciudadanos europeos se vuelvan en contra de los costos de apoyar al imperio estadounidense.

Pero, por otro lado, por supuesto, dentro de Europa, dentro del sistema de seguridad, en un grado bastante extraordinario -si uno recorre los think tanks europeos-, son absolutamente incondicionales… Quiero decir, esto ha sido así durante mucho tiempo en Gran Bretaña, pero ahora es así en Alemania, e incluso, notablemente, en Francia e Italia. Es lo que el público piensa. Y, por cierto, estos think tanks expresan un desprecio manifiesto por los ciudadanos y las democracias, pero no por los sistemas de seguridad. Es más que servil, son casi orgánicamente subordinados a los Estados Unidos y están comprometidos con el poder universal de los Estados Unidos. Y, por lo tanto, ya estamos viendo batallas políticas colosales que se avecinan en Europa.

RADHIKA DESAI: A continuación, y eso sólo subraya el punto que estaba planteando. No sabía que Eisenhower originalmente quería hablar sobre el complejo militar-industrial y académico, porque creo que eso es exactamente lo que hay en Europa en este momento: este consenso atlantista que existe sólo entre ellos. Pero, ya sabe, cada vez oirá más… quiero decir, el establishment académico puede ser desacreditado muy rápidamente si, ya sabe, todo lo que ha estado proclamando, afirmando, asumiendo fracasa. Y estamos ante un punto en el que, ya sabe, simplemente no sé… lo que sucederá en las próximas elecciones alemanas será muy interesante porque, por supuesto, Alemania ha caído realmente de manera muy pronunciada en los últimos dos o casi tres años. Bueno, ya sabe, tal vez si puede reflexionar y, en particular, si toma a Alemania y habla de lo que realmente cree que ha sucedido, ¿por qué un gobierno estaría de acuerdo en cortar la rama, la rama energética sobre la que se asienta su economía? Es simplemente extraño. Pero además, ¿cómo cree usted que todo esto contribuirá a cualquier tipo de resolución que podamos alcanzar al conflicto de Ucrania?

ANATOL LIEVEN: Bueno, quiero decir, si sólo se tratara de los think tanks y el mundo académico, entonces sí, se les podría desacreditar. Pero hay que recordar que esto se extiende también a los sectores dominantes de los medios de comunicación. Por supuesto, también gran parte de la izquierda, con los Verdes alemanes ejemplificándolo absolutamente, se dejó llevar por la intervención humanitaria. Los negocios, que dependen totalmente del poder estadounidense. Luego, por supuesto, está el creciente poder dentro de Europa de los europeos del este, algunos de los cuales –no todos– pero, ya sabe, sin duda los polacos y los bálticos, que, por razones históricas, son patológicamente hostiles a Rusia. Como resultado, por supuesto, son incondicionalmente proestadounidenses de maneras que tienen resultados extraños, como, ya sabe, Lituania encabezando la iniciativa de intentar limitar la inversión china en Europa. Ahora bien, ¿cómo, por el amor de Dios, la hostilidad hacia China sirve a los intereses de Lituania? Bueno, sí, si usted cree que su seguridad depende absolutamente de servir a los Estados Unidos. Por extraño que parezca, la gente tiene más miedo del aislacionismo estadounidense. Quiero decir, en cualquier mundo lógico, eso debería significar: «Bueno, será mejor que pensemos mucho más en cómo llevarnos bien con nuestros vecinos más cercanos, que seguirán estando aquí mucho después de que Estados Unidos se haya ido a casa», es decir, Bielorrusia y Rusia. Pero no, en realidad significa que se aferran cada vez más, histéricamente, a Estados Unidos.

RADHIKA DESAI: Creo que la palabra clave en ese caso era «histérica». Creo que sólo pueden hacerlo si pierden por completo la conexión con cualquier evaluación realista de la realidad.

ANATOL LIEVEN: Estoy totalmente de acuerdo, pero yo… bueno, estaba a punto de decir, quién dijo que los seres humanos eran racionales. Por desgracia, por supuesto, la civilización moderna, hasta cierto punto, se basa en la creencia de que los seres humanos son básicamente racionales, lo que bien podría ser, y en gran medida, el error fundamental. ¡Lamentablemente!

RADHIKA DESAI: Pero creo que los seres humanos irracionales, e incluso las sociedades, pronto encontrarán su fin.

ANATOL LIEVEN: Bueno, sí, en efecto. Pero, bueno, Europa también se volvió loca, es decir, grandes partes de Europa se volvieron locas en los años 30. Y sí, encontraron su fin, pero arrastraron a todos los demás con ellos. Y ese es mi temor. Ya sabe, el imperio estadounidense es una fuerza colosalmente poderosa, respaldada no sólo por su poder militar y financiero, sino también por una enorme convicción ideológica, nacionalismo y autosatisfacción, que ha colonizado totalmente también grandes sectores políticos e intelectuales de Europa. Ese no es un sistema imperial que vaya a desaparecer en silencio.

RADHIKA DESAI: Correcto, se desarrollará… Bueno, no ha existido en silencio ni se desarrollará en silencio a menos que el propio pueblo estadounidense diga que necesitamos un liderazgo diferente, que, como usted sabe, también ha pagado el costo, los costos muy graves, de la desindustrialización, la financiarización, la desigualdad, el deterioro de los servicios sociales. Me refiero a todo el espectro. Todo este crecimiento del que nos dicen que la economía estadounidense está creciendo mejor que sus rivales. Bueno, en primer lugar, todavía no es mejor que China, y todo es, como dije una vez en una conversación con un amigo mío, es crecimiento vacío. Es crecimiento financiero. No es un crecimiento que produzca más bienes y servicios que podamos utilizar, sino solo más y más ganancias para un pequeño número de personas, lo que esencialmente transfiere poder a un pequeño número de personas.

Pero, en cualquier caso, quiero decir que, en este sentido, simplemente diré una vez más que, como usted sabe, mi opinión es que el poder de EE.UU. está muy exagerado, y más hoy que nunca. Y sí, por supuesto, estoy completamente de acuerdo en que las élites de los países europeos se han vuelto locas colectivamente, pero eso no significa que se les permitirá permanecer en el poder durante mucho tiempo. Ya ve, este es el cambio que se avecina. Y entonces la pregunta será: ¿hacia dónde irá la conversación en Europa? Será realmente interesante. Creo que tiene que tomar la dirección que, como usted ha dicho, tienen que tomar los europeos, es decir, Europa no puede ser segura ni próspera sin buenas relaciones con Rusia. No tienen que amar a los rusos, pero tienen que aprender a vivir junto a ellos de forma pacífica. Y yo diría que, si siquiera empezaran por ahí, encontrarían muchas cosas en las que cooperar con los rusos. Y, por supuesto, no van a poder prescindir de China durante mucho tiempo. Quiero decir, eso se debe en parte a que, en lo que respecta a China, incluso la clase dirigente estadounidense, ya sabes, si la mejor posibilidad de que no haya una guerra con China existe en realidad en las divisiones dentro del establishment estadounidense sobre qué hacer con China, porque un número razonable de directores ejecutivos muy poderosos están interesados ​​en una relación con China. Elon Musk debe tener su relación con China.

De todos modos, pero tal vez si pudieras terminar nuestra conversación diciendo algunas cosas sobre lo que piensas… ¿Cuál es la mejor paz posible que veremos en Ucrania en este momento una vez que Trump llegue al poder? Quiero decir, ¿qué crees que hará y cuáles son las posibilidades que ves?

ANATOL LIEVEN: Bueno, creo que la administración Trump estará dispuesta básicamente a aceptar un alto el fuego que deje en manos rusas las zonas que actualmente ocupa Rusia. Esto se debe en parte a que el Pentágono les está diciendo ahora que Ucrania no tiene ninguna posibilidad de reconquistar esas zonas por la fuerza. Y la administración Trump claramente no está interesada en una mayor expansión de la OTAN, que va completamente en contra de todas sus actitudes fundamentales. Por lo tanto, en esas dos cuestiones, creo que estará dispuesta a llegar a acuerdos. Pero la pregunta es, quiero decir, ¿entiende que otras cuestiones son igualmente inaceptables para los rusos? Es decir, esta idea que ha surgido de Kellogg, en realidad, y de gente del equipo de Trump, de un ejército más grande, esencialmente europeo, como parte de un acuerdo de paz para garantizar la seguridad de Ucrania. Eso es tan inaceptable para Moscú como la propia pertenencia a la OTAN.

Pero también está, por supuesto, la cuestión de cuánto exigirán los rusos, porque hay una exigencia rusa en particular: que Ucrania se retire de partes de las cuatro provincias que Rusia afirma haberse anexado, pero que Ucrania aún posee. Bueno, eso es imposible. Los ucranianos no lo harán. Quiero decir, la única base posible para un acuerdo de paz es, en esencia, detener la guerra en el lugar donde se encuentran las líneas del frente actuales. Y ahora, algunos miembros del establishment ruso me han dicho que esto es una estrategia de negociación inicial y que, de hecho, si Rusia consiguiera lo que quería en cuanto a la expansión de la OTAN y aspectos de limitación militar, llegaría a un acuerdo al respecto.

RADHIKA DESAI: ¿Un compromiso sobre qué exactamente? Un compromiso sobre permitir que partes de…

ANATOL LIEVEN: En cuanto a la exigencia de más retiradas ucranianas, los rusos también han pedido, no categóricamente, que Ucrania reconozca legalmente las anexiones rusas. Eso tampoco va a suceder. Ahora bien, una vez más, los rusos han dicho que, en realidad, no esperan que eso suceda porque los indios y los chinos tampoco lo reconocerán. Pero tenemos que ver, después de todo, hay exigencias que los rusos podrían hacer que también harían imposible un acuerdo de paz.

Pero, como he dicho una y otra vez, no sabremos nada de esto hasta que comiencen las conversaciones. Y luego hay otras cuestiones. ¿Qué quiere decir Rusia con “desnazificación”? ¿Qué quiere decir con “desmilitarización”? Todo eso… Saben que será un largo proceso de negociación, pero por otro lado, por supuesto, no puede ser demasiado largo porque el tiempo no está del lado de Ucrania. Y espero que la administración Trump también lo reconozca porque, vale, Trump, por supuesto, ha amenazado con que si Rusia no cede, aumentará enormemente la ayuda a Ucrania. Pero no creo que esa sea realmente una amenaza creíble porque podría hacerlo, posiblemente durante un año, pero no lo va a hacer… ya saben, ese es el objetivo. No se puede hacer eso solo durante un año. Hay que hacerlo todos los años durante los próximos años. Y realmente no creo que Trump quiera hacer eso. Así que tengo modestamente esperanzas en lo que respecta a un acuerdo de paz sobre Ucrania, pero estoy mucho más preocupado por la administración Trump e Israel en Oriente Medio, y en relación con China.

RADHIKA DESAI: Quiero decir, de nuevo, dos preguntas muy rápidas. Número uno, ¿cuál es la diferencia que supone Trump en relación con Ucrania? ¿Qué diferencia supondrá Trump? Porque sabemos que, por supuesto, incluso la administración Biden estaba esperando hasta después de las elecciones, que por supuesto esperaba ganar, o esperaba que ganara Kamala Harris, antes de detenerse en la ayuda a Ucrania, etc. Simplemente no querían tener que admitir la derrota antes de eso. Entonces, ¿cuál es la diferencia que supone Trump? Y luego, sí, de hecho, Israel. ¿A dónde cree que irá eso? Bueno, ¿cree que Trump lo llevará?

ANATOL LIEVEN: Me refiero a Ucrania. Creo que lo bueno de Trump es precisamente que, al menos en cierta medida a nivel personal, y algunos de sus seguidores, como Vance, también son ajenos al establishment. Son, ya sabe, hasta cierto punto figuras antiestablishment. Eso significa que Trump no está atado a ese programa de expansión de la OTAN al que se han atado, ya sabe, las sucesivas administraciones demócratas y también los republicanos, por supuesto. Pero él no forma parte de esa tradición. Por lo tanto, no tiene la sensación de estar atado a las promesas, declaraciones y preocupaciones de prestigio de las administraciones estadounidenses anteriores al respecto. Así que creo que esa es la mayor diferencia. Y, ya sabe, que él no depende de un camino en ese sentido.

RADHIKA DESAI: Y él es consciente de que la guerra es bastante impopular.

ANATOL LIEVEN: Sí, claro. Pero en cuanto a Israel, quiero decir, mire, no es que la administración Biden haya hecho nada serio para controlar a Israel, excepto que, en gran medida, también con el apoyo del Pentágono, ha desalentado a Israel de un ataque a gran escala contra Irán. Y en parte porque, quiero decir, Israel puede dañar a Irán, pero Israel no tiene el poder real ni siquiera para destruir el programa nuclear iraní, y mucho menos para destruir la economía iraní. Todos los cálculos de Israel al respecto, por lo que me han dicho, son que, ya sabe, Israel lanzaría alguna provocación realmente masiva -mataría, por ejemplo, mataría a partes del liderazgo iraní en el propio Irán-, pero solo lo haría si tuviera la seguridad de que si los iraníes respondieran, lo que tendrían que hacer, Estados Unidos entraría y básicamente terminaría el trabajo, ya sabe, enviando toda la Fuerza Aérea estadounidense contra Irán.

Ahora bien, el Pentágono no quiere hacer eso. Realmente no lo quiere hacer. En parte, por supuesto, y en gran parte por China. A menudo me han dicho que si yo fuera un teórico de la conspiración, que no lo soy, la única forma de explicar la política estadounidense en Oriente Medio durante los últimos 25 años sería que fue diseñada en China. Dado que China es el único país que se ha beneficiado, y a menos que cuentes a Israel, creo que las políticas israelíes son realmente desastrosas para Israel a largo plazo. Pero ese es mi gran temor. Quiero decir, hay dentro de la administración Trump personas que claramente ni siquiera están, ya sabes, comprometidas con Israel como Blinken, lo que obviamente es un profundo apego emocional, pero que en realidad están, ya sabes, fanáticamente comprometidas con Israel, como Huckabee, ya sabes, como el nuevo embajador. Y eso podría llevarlos a algunas acciones, ya sabes, terriblemente peligrosas y criminales.

Ahora bien, por supuesto, en Europa existe una profunda ambigüedad porque, por un lado, semejante demostración de agresión, temeridad y criminalidad estadounidense sin duda fortalecería a la izquierda pacifista y antiatlantista en Europa. Pero, por otro lado, los ataques terroristas en Europa que se derivarían de ello fortalecerían a la derecha populista. La guerra, por supuesto, es completamente incapaz de distinguir entre chiítas y sunitas e Irán e ISIS, muchas de estas cosas. Y eso podría, de hecho, trágicamente, conducir a un mayor apoyo a Estados Unidos e Israel en Oriente Medio. Así que tenemos que esperar.

RADHIKA DESAI: No pinta bien, sí. En un tono muy, ¿cómo puedo decirlo?, muy triste, muy terrible, supongo que deberíamos terminar nuestra conversación, que lleva poco más de una hora. Pero muchas gracias. Creo que esto ha sido sumamente esclarecedor y espero que vuelvas porque estoy segura de que, particularmente después del 20 de enero y las semanas siguientes, y pase lo que pase con respecto a Ucrania, sería maravilloso volver a hablar contigo sobre eso en algún momento.