Gaceta Crítica

Mientras Estados Unidos provoca conflictos en todo el mundo, China ha promovido el desarrollo económico, sacando a cientos de millones de personas de la pobreza, construyendo infraestructura y fomentando la cooperación de beneficio mutuo.

Radhika Desai, Michael Hudson y Mick Dunford 15 de diciembre de 2024

Mientras Estados Unidos provoca conflictos en todo el mundo, China ha promovido el desarrollo económico, sacando a cientos de millones de personas de la pobreza, construyendo infraestructura y fomentando la cooperación de beneficio mutuo.

En este episodio de Geopolitical Economy Hour, Radhika Desai y Michael Hudson se reúnen con el académico residente en Beijing Mick Dunford para analizar la importancia del 75.o aniversario de la revolución china.

RADHIKA DESAI : Hola y bienvenidos a la 36.ª edición de Geopolitical Economy Hour , el programa que analiza la cambiante economía política y geopolítica de nuestro mundo. Soy su anfitriona, Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON : Y yo soy Michael Hudson.

RADHIKA DESAI : Y trabajando detrás de escena para traerles nuestro programa cada quince días están nuestro presentador Ben Norton, nuestro camarógrafo Paul Graham y nuestro transcriptor Zach Weisser.

Gracias a las muchas conferencias a las que he asistido, nuestro programa, que normalmente se realiza cada quince días, se ha convertido en un programa mensual, es decir, ha pasado un mes desde nuestro último programa. Y ha sido un mes increíble. Los resultados históricos de las elecciones estadounidenses se conocieron mientras yo estaba en la conferencia del Club de Discusión Valdai.

Tradicionalmente, la cumbre termina con un discurso, normalmente un discurso trascendental, del presidente Putin. Esta vez no fue diferente. Dos días después de que se anunciaran los resultados de las elecciones estadounidenses, Putin repasó los principios fundamentales de la política exterior de Moscú, dando un amplio margen a los resultados de las elecciones estadounidenses. Sin embargo, terminó con dos frases clave que pusieron de manifiesto la postura de Moscú al respecto.

Putin afirmó: “Todos deben tener claro que presionarnos es inútil, pero siempre estamos dispuestos a sentarnos y conversar teniendo en cuenta los intereses legítimos mutuos en su totalidad”.

“En ese caso, no cabe duda de que dentro de 20 años, en vísperas del centenario de las Naciones Unidas, los futuros invitados a una reunión del Club Valdai discutirán temas mucho más optimistas y positivos que el que nos vemos obligados a tratar hoy”.

Esto es lo que dijo Putin en Valdai.

Los resultados de las elecciones estadounidenses fueron seguidos por el colapso casi inmediato del gobierno alemán. El discurso occidental pasó de la ilusión de que Ucrania podía derrotar a Rusia a hablar de un final negociado del conflicto, incluso con concesiones territoriales. Los anuncios de despidos en la industria alemana se aceleraron a un ritmo fúnebre.

Los nombramientos de Trump en el gabinete, la reanudación del conflicto sirio, el aparente alto el fuego entre Israel y Hezbolá, que fue inmediatamente violado, un intento de revolución de colores en Georgia, la reunión de la COP de Bakú, las elecciones de Sri Lanka que llevaron a un marxista al poder; la lista es muy larga.

De hecho, en retrospectiva, el período liminal entre las elecciones presidenciales de Estados Unidos a principios de noviembre y la toma de posesión presidencial a fines de enero estaba destinado a ser accidentado, y así está siendo. Es probable que nuestra conversación aborde muchos de estos temas.

Sin embargo, como leit motiv de la conversación de hoy, hemos elegido un tema que pretendemos cubrir este año: el 75º aniversario de la Revolución China, que la mayoría de ustedes sabe que tuvo lugar en 1949.

Porque si la presencia destructiva y malévola de Estados Unidos se puede ver en cada uno de los acontecimientos que sacuden al mundo hoy, también lo es la presencia constructiva y benigna de China.

Todo un ejército de comentaristas estadounidenses y occidentales están ocupados intentando menospreciar la economía china, la base de la influencia internacional de China.

Se dice que sufre la perspectiva de una deflación, se enfrenta a una japonización, tiene una crisis inmobiliaria y está perdiendo legitimidad interna. Además, se nos dice, no podrá hacer frente a las sanciones estadounidenses.

Así pues, para entender claramente el papel de China a la hora de contrarrestar a Estados Unidos, necesitamos entender los secretos de la longevidad de la Revolución China.

Hoy nos acompaña un invitado habitual, el profesor Mick Dunford de la Universidad de Sussex y de la Academia China de Ciencias. Mick, como sabéis, es geógrafo y estudioso de China. Y, como hemos visto en otros programas, también sigue de cerca los acontecimientos que se producen en Rusia, en Europa y en el mundo en general. Así que, bienvenido, Mick.

MICK DUNFORD : Muy bien. Muchas gracias, Radhika. Y gracias, Michael. Es un gran placer estar con ustedes nuevamente.

RADHIKA DESAI : Sí, estamos muy contentos de tenerte aquí. Y quisiera empezar, Mick, con un artículo muy importante que escribiste recientemente, en el que proporcionaste un marco para comprender la historia del éxito revolucionario de China a lo largo de dos parámetros.

Uno de ellos trataba sobre cómo el desarrollo de China ha sido determinado por la interacción de restricciones internas y externas, y estas restricciones causaban crisis regulares, pero China tenía que operar dentro de ellas.

El otro parámetro era exactamente cómo el Partido Comunista de China afrontó estas crisis y estas limitaciones y respondió a ellas. Tal vez pueda comenzar exponiendo brevemente cómo entiende usted los logros de China.

MICK DUNFORD : De acuerdo. El artículo trata sobre la forma en que China pasó de ser prácticamente el país más pobre del mundo a convertirse en un país de ingresos medios altos. ¿Puede mostrarme esa pequeña diapositiva, por favor?

RADHIKA DESAI : Absolutamente.

MICK DUNFORD : Lo que quiero decir es que en una época en la que Estados Unidos embargó a China, hasta la visita de Nixon en 1972, como muestra este gráfico, China en realidad creció en promedio un 6,3% anual, en comparación con el 5,6% en el Sur global, excluyendo a China, y, por supuesto, más rápido que el crecimiento mundial, un 4,7%.

En ese período, China tuvo un mejor desempeño que la abrumadora mayoría de los países del Sur global. Después de 1980, el gráfico de la derecha muestra que China en realidad creció a un ritmo del 9,3% anual.

Se trata de un promedio hasta 2020, en comparación con el 3,1% a nivel mundial. Pero el resto del Sur global, excluida China, creció solo un 2,9% anual. Así que, en este caso, hubo una diferencia extraordinaria.

Lo que en cierto sentido ocurrió es que durante esta era, China primero atravesó un proceso de «reforma y apertura» (改革开放, gǎigé kāifàng ), estableciendo un sistema de responsabilidad familiar, TVE (Empresas Municipales y Aldeanas) y demás, con el objetivo de permitir que algunas personas y algunos lugares se enriquecieran primero.

Y luego, a partir de 2010, vemos el giro de Obama hacia el Pacífico y a Estados Unidos comenzando nuevamente a tratar de restringir y limitar el desarrollo de China.

Así que en ese período, se puede decir que 2012, en cierto sentido, 2013 representa un punto de inflexión, el comienzo de una nueva era, la llegada de Xi Jinping al poder en China.

Y después de eso, China lanzó la Iniciativa del Cinturón y la Ruta (BRI), aceleró su internacionalización y su compromiso con el resto del mundo.

Y diseñó lo que llama una especie de nuevo camino de modernización china, un camino que es radicalmente distinto del camino que siguió la civilización occidental.

Y el objetivo es que al final de este proceso, China haya llegado realmente al final de la etapa primaria del socialismo y haya establecido un rejuvenecimiento de la civilización china.

Así pues, se pueden identificar estas tres grandes fases.

Y lo que trato de decir es que en el camino, en la ruta, se encontraron muchísimos problemas y contradicciones, problemas internos e internacionales.

Y en cada etapa, lo que ocurrió fue que realmente se involucró en procesos de reforma, como el establecimiento, por así decirlo, de nuevos modos de regulación que fueron diseñados básicamente para lidiar con estas contradicciones y permitir que China avanzara.

Entonces, si sólo doy un par de ilustraciones rápidas.

A finales de los años 50, China se vio ante una situación en la que sus relaciones con la Unión Soviética se estaban deteriorando. Tuvieron que devolver los préstamos soviéticos y los rusos retiraron prototipos, diseños y material técnico.

En ese momento, la respuesta de China fue descentralizarse en el marco del Gran Salto Adelante. Y luego, en 1964, Estados Unidos entró en la guerra de Vietnam. Y, por supuesto, la entrada de Estados Unidos planteó una grave amenaza para la seguridad de China. Al mismo tiempo, su relación con la Unión Soviética era muy difícil.

Así, en 1964, China se embarca en esta estrategia del tercer frente, en la que gastó una enorme parte de sus recursos invertibles, básicamente para establecer infraestructuras y trasladar todas sus industrias estratégicas al oeste y al centro de China, en valles profundos, en montañas, etcétera.

A finales de los años 70, el país había adquirido préstamos y tenía que devolverlos, lo que, en cierto sentido, redujo los recursos que el Estado central tenía a su disposición para invertir. Por eso, para hacer frente a esas dificultades, se adoptó una reforma y una apertura que implicaron una descentralización muy radical.

Y se puede seguir la historia a través de la crisis financiera asiática y las crisis financieras de 2007 y 2008.

Pero también se puede seguir hasta el presente, porque en cierto sentido, lo que China está haciendo ahora es embarcarse en un camino que en realidad está diseñado para abordar algunas de las restricciones y limitaciones que estaban asociadas con el modelo de desarrollo hasta aproximadamente 2012 o 2013.

Así pues, en cierto sentido, el artículo aborda estas cuestiones, pero con mucho, mucho más detalle.

Pero eso, en cierto sentido, proporciona un esbozo de la forma en que China tiene esta capacidad de adaptarse y cambiar para enfrentar los problemas que enfrenta y continuar llevando al país hacia adelante en el camino hacia el socialismo y el rejuvenecimiento de la civilización china.

RADHIKA DESAI : Sí. Y me pregunto, Michael, ¿querías decir algo o debo continuar?

MICHAEL HUDSON : No, continúa.

RADHIKA DESAI : Sí. Eso me hace pensar que una de las razones por las que hoy estamos hablando de China es porque estamos viendo a China después de 75 años de revolución, un hito que la Unión Soviética no logró superar. Fue destruida antes de su 75º aniversario. Así que se trata de un hito muy importante.

Hablamos de multipolaridad y de los BRICS, etcétera, pero China está tan por delante de todos los demás BRICS que, como dije una vez, tratar de contar la historia de la multipolaridad, tratar de contar la historia del desafío al poder occidental sin darle un lugar especial a China es como hacer Hamlet sin el Príncipe de Dinamarca. China es absolutamente clave para todo esto.

Y a la luz de lo que usted dijo, Mick, se puede decir que China siempre tuvo en mente el objetivo último del socialismo. Pero, si lo planteara de manera más concreta, a lo largo de todas estas crisis, a lo largo de todas las diferentes adaptaciones que el Partido Comunista de China tuvo que hacer a sus políticas, ¿cuál diría que es el objetivo concreto primordial que [la dirigencia del Partido Comunista de China] tuvo en mente?

MICK DUNFORD : Creo que, en el nivel más fundamental, se puede decir que China se ha embarcado en un proceso de desarrollo centrado en las personas, en oposición a un camino de desarrollo centrado en el capital.

El objetivo general es, en esencia, mejorar la calidad de vida de todos los chinos. En ese sentido, se puede decir que, en esencia, China es un muy buen ejemplo de país democrático, porque lo que está haciendo es intentar producir mejoras concretas en la calidad de vida de todos sus ciudadanos.

Creo que también es bastante interesante que si se trata de un país que puede lograr resultados democráticos sustanciales, entonces uno, en cierto sentido, también debe asumir que adopta procedimientos democráticos, porque es muy difícil lograr resultados democráticos sin procedimientos democráticos.

Pero sus procedimientos democráticos son realmente muy particulares y están relacionados con el carácter del gobierno chino. Creo que el sistema de gobierno ha desempeñado un papel fundamental para permitir que China emprenda estos procesos de transformación cada vez que se enfrenta a un problema.

MICHAEL HUDSON : La ironía de lo que dice es que la única manera de alcanzar este objetivo obviamente democrático de ayudar a elevar los niveles de vida es contar con un Estado lo suficientemente fuerte como para resistir a los intereses especiales. Y lo que hizo China fue, desde el principio, deshacerse de la clase terrateniente. Y nunca tuvo una clase financiera con intereses especiales.

Y como China mantuvo el dinero como un servicio público, el dinero y el crédito en el banco central, no tuvo los intereses especiales que han impedido la democracia real en Estados Unidos.

Así que la ironía es que cuando hay elecciones democráticas controladas por el Partido Demócrata y el Partido Republicano, que están controlados por Wall Street y los intereses especiales, no hay un resultado democrático. Se necesita un estado lo suficientemente fuerte como para impedir que estos intereses especiales impidan un resultado democrático. Creo que esa es la ironía.

MICK DUNFORD : Creo que tienes toda la razón.

Creo que hay una amplia gama de grupos de interés que surgen en diferentes momentos. Por ejemplo, en el caso del desarrollo inmobiliario, surge un determinado conjunto de intereses, pero en cierto sentido, estos intereses nunca han estado al mando. En cierto sentido, la política siempre está al mando.

Y es eso, en cierto sentido, lo que permite a China abordar los riesgos asociados a la burbuja inmobiliaria que se estaba produciendo en China. Por eso introdujeron estas tres líneas rojas para evitar los riesgos financieros asociados a ella.

Esto es absolutamente fundamental. Se trata de la idea de que un gobierno que actúa de una manera que está diseñada para mejorar la calidad de vida de todo el pueblo chino está, en cierto sentido, al mando, pero también tiene esta capacidad de cambiar, de identificar los problemas y luego, a través de un proceso de negociación, debate y experimentación, empezar a encontrar soluciones y formas de avanzar cuando se enfrentan a esas dificultades.

RADHIKA DESAI : Sabes, esto es muy interesante, porque la pregunta que planteó Michael y la forma en que la respondiste pueden dar lugar a dos preguntas distintas en mi mente.

Así pues, la primera cuestión es que, como bien dijo Michael, durante la Revolución china el Partido Comunista destruyó el obstáculo más importante que habría existido para la implementación de algún tipo de socialismo: la clase terrateniente. No había mucha burguesía ni ningún otro interés importante.

Pero desde entonces, y desde la reforma y la apertura, en parte dada la naturaleza de la tecnología, lo que la tecnología requiere, que es la creación de infraestructuras productivas muy grandes, ha surgido inevitablemente, esencialmente, una clase capitalista corporativa.

Esta clase existe en China porque en China deben existir corporaciones muy grandes.

Y muy a menudo, cuando me preguntan cuál es la diferencia entre China y una sociedad capitalista, ¿no es China capitalista? China tiene todas estas grandes empresas capitalistas…

Y siempre explico que sí, en China hay muchas empresas capitalistas, en China hay muchos capitalistas realmente muy ricos. Sí, son muy influyentes políticamente, incluso pertenecen al Partido Comunista, pero ¿cuál es la diferencia entre China y Estados Unidos?

La diferencia es que en Estados Unidos la clase capitalista corporativa controla el Estado, mientras que en China el Estado controla a la clase capitalista corporativa.

Pero ¿puedes reflexionar un poco sobre cómo se gestiona esto? Después de eso, tal vez pueda volver con mi segunda pregunta.

MICK DUNFORD : Bueno, creo que esencialmente se gestiona a través de la regulación.

Así que di el ejemplo de la burbuja inmobiliaria que se produjo, la inflación en los precios de la vivienda, los riesgos asociados al mercado inmobiliario y el tipo de inestabilidad financiera potencial que se generó por la forma en que se financiaron estas empresas.

Así que en este caso, básicamente introdujeron estas tres líneas rojas que, en realidad, impidieron la conducta de estas empresas de orientación capitalista.

Al mismo tiempo, adoptaron toda una serie de medidas que en realidad estaban diseñadas para tratar de remodelar el mercado de la vivienda para que estuviera más orientado a proporcionar viviendas en las que la gente pudiera vivir en lugar del tipo de ganancias especulativas que, en cierta medida, surgían del modo en que funcionaba el sistema de vivienda hasta ese momento.

Piense en la decisión de Ant [Group] de intentar establecer una especie de brazo financiero. Y lo que querían hacer era básicamente utilizar recursos de apalancamiento para proporcionar préstamos a tasas de interés muy altas a jóvenes extremadamente vulnerables. Bueno, esa emisión se detuvo de manera efectiva.

Se trata, pues, de esa capacidad de actuar para hacer frente a algunos de los riesgos que plantean algunas de las transformaciones de las que usted habló. Y creo que usted vio esa explosión de desigualdad, que es un muy buen ejemplo.

Durante la era de las reformas, se observó un aumento muy fuerte de la desigualdad social, que se encaminó hacia un coeficiente de Gini muy alto. Se observó un aumento de las desigualdades entre las zonas rurales y urbanas, así como de las desigualdades regionales. Después de la crisis financiera asiática, China introdujo importantes programas de desarrollo rural.

El nuevo campo socialista y la dotación de infraestructura a las zonas rurales para que las comunidades rurales puedan desarrollar actividades económicas que permitan a las personas mejorar la calidad de sus vidas.

Se introdujeron programas para el desarrollo de China occidental, China central, China nororiental, que es una zona que planteaba, en muchos sentidos, mayores dificultades. Pero muy rápidamente, si se observan las tendencias en el desempeño relativo de estas diferentes partes de China, se ve realmente un punto de inflexión.

Es sorprendente que se introduzcan estas medidas y, sin embargo, casi inmediatamente empiecen a tener un efecto bastante significativo.

Esto se impulsó con el énfasis creciente en la noción de prosperidad común. La idea de que, de hecho, el desarrollo chino tiene que elevar…

Bueno, en el pasado, en gran medida ayudó a toda la gente, pero tiene que avanzar, si se quiere, en la dirección de una mayor equidad, ampliar el tamaño de los grupos de ingresos medios, reducir las brechas entre las zonas rurales y urbanas, etcétera.

Así que creo que es básicamente por el hecho de que todos estos procesos de formulación de políticas en realidad ocurren dentro del contexto del sistema institucional de China, el sistema de gobierno de China y la organización política de China.

Siempre están dispuestos a actuar contra intereses poderosos y grupos de presión poderosos, lo que supone un enorme contraste con el mundo occidental.

RADHIKA DESAI : Si me permiten insistir un poco, ¿qué es lo que hace posible que la dirección del Partido Comunista controle a los grandes capitalistas de la manera en que lo hace?

MICK DUNFORD : Bueno, tienen un gran sector estatal para empezar, está bien, y el sector estatal juega un papel muy crítico.

Representa alrededor del 38% de la formación total de capital. Recientemente, el sector privado representa otro 38 o 39%. Así que eso es lo primero.

Por lo tanto, se trata de un sector controlado por el Estado, que, en cierto sentido, controla los principales sectores estratégicos de la economía china. Por eso creo que eso es lo primero que resulta muy, muy importante.

Más allá de eso, creo que se ha desarrollado un gran sector privado.

Muchos, muchos países en desarrollo enfrentan un problema, y ​​es que, si observamos lo que sucede, se desarrollan, pero luego empezamos a ver una disminución en la rentabilidad del capital privado, como hemos visto en China.

Básicamente, gran parte del aumento de la inversión reciente ha sido impulsado en gran medida por el sector estatal.

Y los economistas de orientación más liberal hablan de la idea de que el sector estatal se está expandiendo y desplazando al sector privado.

Esto es realmente bastante interesante, porque lo que significa es que el sector privado no invertirá si no es rentable.

Pero existe un sector estatal que, si no hay suficiente inversión, puede utilizarse para aumentar la tasa de inversión. Por eso se adoptan este tipo de medidas.

Pero, una vez que se obtienen estas inversiones, en realidad crean oportunidades de inversión para otros.

Muchas de las grandes inversiones en infraestructura y la forma en que esto ha hecho posible que la gente de las zonas rurales y del campo empiece a comercializar productos locales, a venderlos en Internet, etc.

De modo que estas cosas se propagan y generan mucha actividad económica en general a través de la economía. Por eso creo que son estos instrumentos.

Otra cosa que diría es que existe esta noción de mercado versus Estado.

En realidad, China es un Estado racional y planificado que utiliza instrumentos de mercado. Básicamente, tiene un sistema de planificación quinquenal, pero también tiene todo tipo de planificación estratégica, planificación urbana, planificación regional y planes estratégicos mucho más largos.

De modo que, en cierto sentido, estos planes sirven de orientación. Para alcanzar estos objetivos se utilizan toda una serie de instrumentos de mercado. Por eso, creo que esa es también una de las formas más importantes de poner en práctica la dirección que se está tomando en la economía china.

RADHIKA DESAI : Pensando en la línea que usted ha planteado, yo añadiría también un par de puntos más. Uno de ellos es que creo que el Partido Comunista chino también es capaz de cambiar el equilibrio entre el gran capital y el mediano y pequeño capital cuando es necesario. Como usted dice, esto ha abierto oportunidades para otros tipos de capital.

Así que esto sería un punto adicional.

Y luego, por supuesto, otro punto sería que en China la mayor parte del sector financiero es de propiedad estatal, y ellos pueden controlar el crédito y, esencialmente, dirigirlo, mientras que en los Estados Unidos no es de propiedad estatal.

Y finalmente, políticamente, creo que el punto político que debe destacarse es que en China, el Partido Comunista no necesita… el funcionamiento de los procedimientos democráticos que usted mencionó, en China, no requiere financiación de grandes corporaciones como se requiere en Estados Unidos.

Esto nos permitirá pasar a discutir la transición en los Estados Unidos en unos minutos.

Yo añadiría esos puntos, pero también diría que, por supuesto, el Estado de partido sigue dependiendo en cierto sentido de su legitimidad entre la gente común. Creo que eso es también lo que le da una mayor autonomía de la que tendría de otro modo.

Mientras que en Estados Unidos y en la mayoría de los países occidentales, esencialmente, ganar elecciones es ahora más o menos una función de mucho dinero y manipulación de los medios y la legitimidad general del pueblo no importa.

MICK DUNFORD : Creo que es importante entender que China es una sociedad muy distinta a la occidental, profundamente distinta. No se puede entender a China a través de los prismas occidentales.

No se puede entender a China a través de los prismas de la teoría occidental, y creo que eso lleva a una situación en la que mucha gente en el mundo occidental, en cierto modo, no entiende a China.

En realidad, también malinterpretan a Rusia, como ya se ha visto, como resultado de su incapacidad para comprender que Rusia podría hacer frente, por ejemplo, a las sanciones. Por eso quería ilustrar eso.

Es muy importante destacar que hay que mirar a China de otra manera, casi desde dentro de la civilización china. Lo mismo sucedería con otras civilizaciones.

Sólo para dar un ejemplo, en febrero de 2021, Anthony Blinken pronunció una serie de discursos en los que repitió la misma línea.

Dijo que “el mundo no se organiza solo. Cuando no nos involucramos, cuando no tomamos la iniciativa, suceden dos cosas: o algún otro país ocupa nuestro lugar, pero probablemente no de una manera que promueva nuestros intereses y valores, o nadie lo hace y entonces surge el caos”.

Ahora bien, está claro que la existencia de una potencia hegemónica es incompatible con la soberanía y la igualdad de las naciones.

Pero lo importante es que no es cierto que el caos prevaleciera en ausencia de una potencia hegemónica. Si, por ejemplo, nos fijamos en el este de Asia, este continente estuvo en gran medida en paz durante 300 años hasta 1894. China estuvo en paz con los países vecinos durante 500 años.

Así que en esa época, en el este de Asia, había un gongsheng policéntrico (共生, gòngshēng ), una simbiosis, un sistema interestatal que se caracterizaba por un conjunto de principios y códigos de conducta relacionados con las relaciones interestatales que básicamente generaron períodos muy, muy largos de paz y de comercio y de intercambio de tributos entre estos países.

Lo importante es que esta experiencia está relacionada con un concepto central chino de armonía. Por eso, cuando se habla de relaciones internacionales, China piensa en términos de armonía, no de anarquía o de caos.

Así, este concepto está plasmado en toda una serie de conceptos chinos, como guanxi (关系, guānxi ), ¿verdad?; tianxia (天下, tiānxià ), “todo bajo el cielo”, y así sucesivamente.

Entonces, para darles un ejemplo, si dicen, ¿qué significa guanxi ? Básicamente se refleja en algo que dijo Confucio. Él dijo: “si quieres establecerte, ayuda a otros a establecerse. Si quieres tener éxito, ayuda a otros a tener éxito”.

La simbiosis significa la existencia de uno mismo en relación con los demás. De modo que lo que importa es que parten de un punto de partida completamente distinto al pensar en la forma en que pueden organizarse las relaciones entre los estados.

Y creen que el caos no es inevitable, que los países pueden tratar de trabajar juntos en cooperación. De modo que se trata de una visión del mundo profundamente diferente. Y, básicamente, la gente del mundo occidental parece sencillamente incapaz de entender esto. Es muy, muy sorprendente.

Por lo tanto, es necesario comprender estas ideas para poder comprender a China, para poder comprender lo que dice Xi Jinping. Cada vez que habla, está imbuido de estos principios y estas nociones. En ese sentido, son fundamentales. Si no los comprendemos y no podemos interactuar con ellos, no podremos comprender a China.

RADHIKA DESAI : Por supuesto. Y quisiera volver a eso, pero creo que Michael, querías decir algo.

MICHAEL HUDSON : Bueno, eso fue antes, cuando hablamos del mercado. Volveré a hablar de eso cuando hablemos del sector inmobiliario. Ya hemos ido más allá.

RADHIKA DESAI : Bueno, permítame plantear este punto limitado y luego podemos pasar al tema de los bienes raíces, porque es algo que deberíamos discutir, porque hay muchos malentendidos al respecto en los países occidentales.

Pero el punto, lo que me estás recordando, Mick, es que, curiosamente, en esta conferencia en la que estoy en São Paulo, desde donde me uno a ti, la ponencia que voy a presentar trata precisamente sobre por qué necesitamos renovar por completo el plan de estudios de relaciones internacionales.

Porque las escuelas dominantes de las relaciones internacionales son supuestamente la liberal y la realista. Y entonces la liberal simplemente dice, en esencia, que el argumento del libre comercio hegemónico es que el país dominante quiere que el mundo entero esté abierto a la penetración de su capital y sus productos básicos. Y eso es lo que quiere ver.

Y por supuesto, la realidad siempre ha sido que no ha habido absolutamente ningún desarrollo entre los países que se han abierto a los países dominantes.

Sólo ha habido desarrollo allí donde los países se han «desvinculado» al menos parcialmente, como diría Samir Amin, y luego han emprendido un desarrollo dirigido por el Estado con flujos de capital controlados, comercio controlado, etcétera. Ésa es la rama liberal.

Y luego, el ala realista, en esencia, dice que podemos hacer lo que queramos, porque todo país que tiene el poder y la fuerza para hacer lo que quiere lo haría si pudiera. Por lo tanto, el realismo tiene que ver con la anarquía y el caos y todo eso de lo que hablabas.

Pero lo cierto es que no todos los países se comportan así, sino los países capitalistas centrales, que históricamente se han comportado así, y todo el ámbito de las relaciones internacionales se distorsiona para que sus acciones parezcan naturales y cualquier otra acción parezca antinatural o imposible.

Michael, lo siento, quieres entrar. Adelante, por favor.

MICHAEL HUDSON : Quiero señalar las similitudes entre China y los Estados Unidos y Alemania en el siglo XIX. Estados Unidos y Alemania diseñaron todo su plan de desarrollo para contrarrestar la dominación británica. Eran proteccionistas.

No eran librecambistas hasta que reemplazaron a Gran Bretaña y dominaron la economía y dijeron: una vez que dominemos, no queremos que otros países se enriquezcan como nosotros. Ustedes tendrán libre comercio para que podamos llegar y aplastar su industria naciente.

Pero Estados Unidos y Alemania se enriquecieron de dos maneras.

A eso lo acusaron de ser socialismo. Querían mano de obra con salarios altos, a diferencia de Inglaterra, que era bastante antiobrera. Pero, sobre todo, decían, ¿cómo vamos a hacer que nuestra mano de obra sea competitiva con otros países? Queremos salarios altos, niveles de vida altos, porque una mano de obra bien alimentada, bien alojada y bien educada es más productiva. Pero queremos que nuestros empleadores industriales puedan competir con otros. ¿Cómo resolvemos este problema?

Bueno, la solución era sencilla: que el gobierno asumiera la mayor parte de los costos de las necesidades básicas de los trabajadores y que proporcionara educación y atención sanitaria gratuitamente.

Que el gobierno, en lugar de permitir que las comunicaciones y otros servicios públicos se privaticen a cambio de rentas monopólicas, permita que el Estado los produzca y los suministre como servicios de bajo precio.

Eso es exactamente lo que está haciendo China. Se podría decir que China ha adoptado la misma línea que, en muchos sentidos, siguió el capitalismo industrial estadounidense y alemán para protegerse del resto del mundo.

Y la otra forma era evitar los intereses especiales.

Y aquí es donde quiero volver a lo que dijo Mick sobre los mercados. Es cierto que China impide los intereses especiales, los llamaremos intereses de búsqueda de rentas, monopolios especiales, centros de poder especiales fuera del gobierno.

Pero lo que no ha impedido, y que la economía clásica se esforzó por evitar, no son los intereses especiales de individuos o empresas, sino la dinámica del mercado.

Lo único que China no ha hecho es centrarse en la economía clásica en Occidente.

La idea era hacer frente al aumento de los precios de la tierra mediante impuestos.

El objetivo de los mercados libres británicos era librarse de la clase terrateniente. Se quería librar a la clase terrateniente. Se quería gravar la renta económica, y eso impediría que una nobleza rica y ociosa la cobrara. Pero al gravar el aumento de la renta de la tierra, también se mantendrían bajos los precios.

China no se ha concentrado en gravar los precios de la tierra, lo que llevó a la población, como dijo el presidente Xi, a considerar la vivienda como un vehículo de inversión en lugar de un lugar para vivir. Tampoco ha encontrado la solución occidental del siglo XIX.

Si se grava el aumento del valor del alquiler, éste no se pagará a los bancos como préstamos para comprar viviendas de precios en aumento, y no se creará el almuerzo gratis del alquiler de la tierra.

China se convirtió en una especie de economía de renta de tierras gratuita, en la que los propietarios no hicieron nada para aumentar la prosperidad, la infraestructura social y todas las cosas que aumentaron la renta de la ubicación de determinadas ciudades. Ese es realmente el problema que tiene que afrontar ahora.

Y creo que hablarás de eso más adelante cuando hables de tus gráficos.

MICK DUNFORD : Bueno, creo que es importante decir que la tierra es propiedad del Estado o de colectividades en el campo. Sí. Básicamente, la tierra se arrienda a los usuarios.

Lo que hizo China con el aumento del valor de la tierra fue que ésta se convirtió en una de las principales fuentes de financiación de los gobiernos locales. De hecho, los gobiernos locales subastaban tierras y luego los incrementos en el valor eran, en cierto sentido, un componente significativo de los ingresos de los gobiernos locales, y luego esos ingresos se utilizaban para financiar inversiones en infraestructura que también financiaban otros servicios de los gobiernos locales.

MICHAEL HUDSON : ¿Está usted diciendo que gravaron el valor de la tierra a medida que subía y que sus ingresos fiscales aumentarían a medida que aumentaran los precios de la tierra?

MICK DUNFORD : Básicamente, el valor por el cual se arrendaba la tierra aumentó.

Pero los ingresos, ellos lo compraron, ellos lo compraron, juntaron el terreno, pusieron la infraestructura. Y luego, si está en las afueras de la ciudad, si se permite construir viviendas allí, entonces su valor aumentará.

Intentaron capturar ese valor cuando vendieron los arrendamientos a los promotores, dándoles el derecho a desarrollar propiedades en esos terrenos. Y esa era una fuente importante de ingresos para el gobierno local. Pero la posibilidad de seguir haciéndolo ha disminuido en cierta medida.

Así pues, China está teniendo que pensar en nuevas formas de generar ingresos para financiar los gobiernos locales.

RADHIKA DESAI : ¿Y qué nuevos caminos cree usted que encontrará o cuáles son las posibilidades en este momento?

MICK DUNFORD : No estoy seguro. Se habla de un impuesto a la propiedad, pero ese impuesto sería, obviamente, bastante impopular.

Ya sabes, la gente dice que cuando compramos nuestra propiedad no sabíamos que iba a estar sujeta a impuestos, pero esa es una fuente obvia.

Pero hasta ahora, creo que ha habido algunos experimentos, pero esta es una de las dificultades que han tenido en términos de financiación, financiación, financiación del gobierno local, porque estos ingresos de la tierra, como los llaman, que financiaron al gobierno local en gran medida en el pasado, especialmente, cuando hubo una urbanización muy rápida, un desarrollo urbano muy rápido, una rápida expansión de las áreas urbanas, jugaron una fuente importante en la financiación del gobierno local.

Y es bastante difícil encontrar fuentes alternativas y efectivas de ingresos para los gobiernos locales.

MICHAEL HUDSON : Los propietarios se benefician del aumento del valor de los terrenos, lo que hace que resulten más caros para los nuevos compradores. Y ese es uno de los problemas actuales en China.

¿Cómo es posible que las personas que recién ingresan a la fuerza laboral, que forman una familia, que obtienen una casa cuyo precio ha ido aumentando, solo por el aumento en el precio de la tierra, tengan una división entre los propietarios y los desarrolladores por un lado, y el resto de la población por el otro?

Esto fue lo que giró en torno a todo el debate del siglo XIX sobre la renta de la tierra.

RADHIKA DESAI : Exactamente. Gravar todos los ingresos de los rentistas, que serían en parte, que serían este tipo de ingresos o este tipo de ganancias de capital, es ciertamente central, debería decir central para cualquier sociedad justa, socialista, etc.

Y creo que probablemente se podría justificar un impuesto a la propiedad inicialmente de al menos dos maneras.

En primer lugar, si los ingresos se generaron en gran medida mediante la venta de estas tierras a los promotores inmobiliarios, entonces la realización del valor, en la medida en que los ingresos se obtuvieron de esta manera, la carga de los ingresos cae desproporcionadamente sobre un sector de la población y no sobre el otro.

Por lo tanto, un impuesto a la propiedad, que es más amplio, sería más justo y podría introducirse de una manera muy leve, por ejemplo, solo gravaríamos con el 0,01 % del valor de la propiedad, etc. Y se introduciría de esa manera, y luego, gradualmente, la población se acostumbraría a ello, algo así.

Podría ser posible de todos modos.

MICHAEL HUDSON : Bueno, si no se hace eso, el aumento del precio de la propiedad, en el caso de los nuevos compradores, se pagará al banco, a los bancos, y se producirá un aumento de la deuda. Y ese es exactamente el problema que está ocurriendo ahora, el aumento del endeudamiento. Eso es lo que se quiere evitar.

Y en términos de finanzas locales internas, Estados Unidos podría resolver ese problema mediante un reparto de ingresos.

Pekín, ahora que la capacidad de vender tierras locales para privatizarlas a los promotores inmobiliarios prácticamente ha llegado a un punto de inflexión.

Y ahora el gobierno puede simplemente crear el dinero, como lo hacen otros países, y usarlo para financiar los presupuestos locales en lugar de obligar a los gobiernos a vender la tierra para tener todo este aumento de precios de la tierra para los desarrolladores que ha estado ocurriendo.

MICK DUNFORD : Vale. Arrendaron la tierra. No la vendieron. Vendieron un contrato de arrendamiento. Así es.

Mantienen la propiedad, pero venden un contrato de arrendamiento. Y al vender el contrato de arrendamiento, se apropiaron de una gran parte del aumento de valor asociado con los cambios de uso. Una gran parte fue apropiada por el gobierno.

Puedo darles un ejemplo, estos experimentos interesantes, en la ciudad de Chongqing, introdujeron un plan mediante el cual, la gente rural que se mudaba a una ciudad y adquiría un hukou urbano (户口, hùkǒu), todavía tenía propiedades en el campo.

Entonces les dijeron: «Bueno, si convierten su parcela residencial y demás en tierra cultivable, les daremos un certificado». En esa ciudad, crearon una situación en la que cualquiera, incluidas las empresas estatales que quisieran desarrollar terrenos, tenía que comprar uno de estos certificados.

Los ingresos provenientes del certificado se destinaron en gran parte a los hogares rurales que se mudaron a la ciudad para proporcionarles una suma de dinero que les permitiera establecerse en la vida urbana.

Así que el 20% se le dio al colectivo, en el campo de donde venían.

Hay experimentos bastante interesantes que intentan pensar en formas de permitir que el tipo de aumento del valor de la tierra asociado con el desarrollo urbano se distribuya de manera relativamente amplia.

Pero estos son, obviamente, temas muy complicados y no son temas en los que yo tenga un conocimiento realmente especializado.

Pero yo, yo creo que esta, esta cuestión, esta cuestión de apropiación de los incrementos de valor es algo a lo que, han prestado atención, como dije, primero al usarlo para financiar la actividad del gobierno local.

Pero además, en este caso que acabo de mencionar, facilitar a las personas que se desplazan de la ciudad, adquirir una suma de dinero con la que puedan establecerse en la ciudad.

Conocí a una persona [en Guangxi] que me dijo que tenía una propiedad en el campo, que eran seis miembros de la familia. Les preguntaron si destruirían su propiedad rural, pero aceptaron y la consiguieron, eran seis personas. Consiguieron 60, 60 metros cuadrados, una propiedad de 60 metros cuadrados cada uno en la ciudad, sin cargo.

MICHAEL HUDSON : Dos preguntas sobre el arrendamiento.

MICK DUNFORD : Aquí se hacen cosas interesantes, se introducen medidas muy interesantes, pero hay que ser un experto que estudie estas cosas en detalle para entender exactamente lo que está sucediendo.

MICHAEL HUDSON : Bueno, dos comentarios.

En primer lugar, en Estados Unidos, la mayoría de las fortunas inmobiliarias se han generado por la rezonificación de los terrenos. Ahí es donde se encuentra la mayor ganancia de capital y esa es la clave de las fortunas inmobiliarias en Estados Unidos.

Pero, en contraposición al arrendamiento, supongamos que una ciudad alquila el terreno a un promotor inmobiliario. Supongamos que en cinco años el valor de la vivienda y el valor de ese terreno se duplican. ¿Se duplican también los ingresos de la ciudad que lo alquila o quién recibe ese valor?

MICK DUNFORD : El gobierno local recibió un pago único, pero luego el promotor urbaniza el terreno y luego, básicamente, vende la propiedad a alguien que vive en ella. De modo que, en cierto sentido, el propietario de la propiedad se apropia de cualquier aumento de valor.

Esa sería entonces la justificación para introducir un impuesto sobre la propiedad.

MICHAEL HUDSON : Eso es exactamente, sí, por supuesto. Y eso es lo que Adam Smith, John Stuart Mill, Ricardo y Marx hicieron en el siglo XIX. Y ese es el problema que no he visto que China haya abordado.

RADHIKA DESAI : Pero creo que también estoy de acuerdo con Mick.

Entiendo lo que dices, Michael, y estoy de acuerdo contigo. Y creo que Mick también está de acuerdo contigo en lo general. Pero creo que lo que Mick también está diciendo es que no se puede entender a China sin analizar los casos en detalle y a nivel local.

Porque si hay algo que la dirigencia del Partido Comunista siempre tiene muy presente son las consecuencias distributivas de sus decisiones, en particular después de haber visto cómo la desigualdad ha aumentado en gran medida y de estar desde 2010 empeñado en tratar de abordarla. Así que estoy de acuerdo con eso.

Pero creo que probablemente deberíamos terminar esta discusión en unos 15 minutos. Pero ya que estamos en la discusión, quisiera plantear la cuestión de las elecciones estadounidenses y su impacto en China en un minuto.

Pero ya que estamos en el tema de la tierra, el alquiler, la vivienda, etc., Mick, ¿podrías reflexionar un poco?

Tengo mis propias ideas sobre esto, pero me gustaría oírle decir: ¿exactamente cómo establecería las diferencias entre la forma en que el gobierno ha abordado la crisis de la vivienda o la crisis inmobiliaria en China y cómo se abordó en Estados Unidos en 2008?

¿Cuales son algunas de las principales diferencias que ves?

MICK DUNFORD : Oh, no sé mucho sobre la forma en que Estados Unidos abordó el problema.

China ha tratado básicamente de estabilizar los precios de la vivienda. Se han tomado algunas medidas, pero la estabilización de los precios de la vivienda ha dado lugar a una situación en la que las ventas de viviendas en muchas ciudades han sido relativamente limitadas.

Entonces, obviamente, había preocupación por la dinámica del mercado inmobiliario, porque, el mercado inmobiliario en el pasado jugó un papel importante en impulsar el desarrollo económico, porque alguien adquiere una casa y luego la hace renovar y luego compra muebles y todo este tipo de cosas.

Por lo tanto, han intentado modificar las normas relativas a la concesión de préstamos, así como las normas sobre quién puede comprar viviendas en determinadas ciudades, etcétera, pero no he seguido los detalles de estos pasos.

Tuvieron problemas con una gran cantidad de viviendas sin vender, que en algunos lugares las autoridades locales se hicieron cargo de estas viviendas y luego las transfirieron a viviendas básicamente subsidiadas, para hacerlas accesibles y disponibles para personas con ingresos relativamente bajos.

Por lo tanto, creo que se necesita a alguien que sea básicamente un experto en vivienda para dar una respuesta adecuada a esa pregunta, pero se necesita un estudio bastante detallado de cómo funciona el mercado inmobiliario y de todas las reformas recientes que se han introducido.

Algunas de estas medidas condujeron a aumentos significativos en las ventas.

RADHIKA DESAI : Bueno, lo que yo entiendo es que en China se hace todo lo posible para rescatar a los verdaderos propietarios de las viviendas, como la gente común que posee una vivienda. Se les apoya de diversas maneras. Esa es una diferencia.

La segunda diferencia es que, por supuesto, la crisis de la vivienda no fue causada por un aumento de las hipotecas, de los préstamos hipotecarios, porque la mayoría de la gente compró casas con sus ahorros, no tomando hipotecas.

Entonces, los préstamos no fueron para compradores individuales, sino para los desarrolladores, y los desarrolladores fueron los que se extralimitaron y se metieron en problemas.

Y, naturalmente, se están abordando, y no es como… y creo que se están abordando de una manera que garantice la construcción de suficientes viviendas, viviendas sociales, etcétera. Por lo tanto, para mí, hay muchas diferencias.

¿Querías añadir algo, Michael, antes de pasar a la última pregunta? De acuerdo.

MICHAEL HUDSON : Hemos explicado cuál es el problema.

RADHIKA DESAI : Sí, está bien.

Entonces, realmente, creo que probablemente deberíamos terminar pronto, pero tal vez al terminar, deberíamos, o, Mick, tal vez puedas comenzar discutiendo, ¿cómo crees que el nuevo presidente, la elección de Trump, afectará las relaciones entre Estados Unidos y China y, de manera más general, volviendo al tema original que se nos ocurrió, «Estados Unidos primero» versus, o la hegemonía estadounidense versus el futuro compartido de la humanidad.

¿Cómo crees que se desarrollará todo esto, especialmente teniendo en cuenta que Trump no deja de hacer amenazas sobre aranceles y demás?

MICK DUNFORD : Creo que, sinceramente, hay que esperar para ver qué hace. Hay todo tipo de rumores sobre lo que hará.

Hoy, alguien, algunas personas estaban diciendo que planea detener los suministros de petróleo iraní a China, por ejemplo, la gente ha hablado sobre esta noción de que aplicará aranceles del 100% a cualquiera que use monedas distintas al dólar estadounidense para liquidar transacciones.

Ha hablado de imponer grandes aranceles a las importaciones, tanto de China como de otros países. Para mí, algunas de estas cosas simplemente no tienen sentido.

Estados Unidos tiene una economía que se ha vaciado.

Básicamente, muchas de las cosas que se fabrican en Estados Unidos se fabrican a partir de materiales intermedios que en realidad se importan de China. Por lo tanto, si se imponen aranceles elevados a estas importaciones, en cierto sentido se tendrá un efecto drástico en la competitividad de costos de las empresas estadounidenses que utilizan estos componentes y estos bienes intermedios para producir bienes para el mercado interno. Por eso, encuentro muchas de estas cosas muy, muy extrañas.

Podría dar otros ejemplos, pero éste es un ejemplo clásico de un tipo de estrategia que en muchos sentidos parece bastante mal pensada.

MICHAEL HUDSON : En los últimos días, la administración Biden ya ha aplicado todo tipo de sanciones contra China.

Dicen que han sancionado, creo, a 100 empresas chinas por exportar bienes que Rusia puede utilizar para el ejército. Y entre esas 100 empresas se encuentran…

Si eres una empresa china y tratas con Huawei, te sancionan porque Huawei está ayudando a Rusia a desarrollarse. Y Angela Baerbock acaba de ir a China. Y fue maravilloso.

Tienen fotografías de ella bajando por la alfombra roja del avión. No había nadie esperándola, sólo por ese camino hasta la entrada. Y luego dio un discurso y una charla y los chinos le dijeron que por ese camino llegara a la puerta.

Baerbock decía: «Miren, realmente los queremos, no queremos que ayuden a Rusia a luchar porque realmente queremos destruir a Rusia, dividirla para que no pueda ayudarlos cuando lleguemos a China y tratemos de dividirlos». ¿No comprenden que tienen que hacer eso? Bueno, pueden imaginar cómo se deben haber reído los chinos con todo eso.

Y lo que están haciendo, su respuesta fue muy rápida en los últimos días. Dijeron, OK, están sancionando todo tipo de nuestras exportaciones, impidiéndolas. Bueno, podemos dar vuelta la situación y sancionarlos. Así que no les vamos a vender los siguientes productos e hicimos una lista completa de productos que ya están interrumpiendo las cadenas de suministro de Estados Unidos.

Y han dicho que estamos cerrando el mercado a los productos estadounidenses. Ya había empresas de automóviles generales que estaban cerrando los mercados a, creo, Apple y las empresas de computadoras.

Y básicamente, hace dos días, Intel, la antigua empresa de tecnología de la información y de chips informáticos, estaba en alza por encima de todos los demás mercados en la burbuja de las puntocom. Intel acaba de decir que estamos cerca de la quiebra. El director de Intel se hizo a un lado porque dijo que un tercio de nuestras exportaciones se destinaban a China.

El mercado chino es lo que nos permitió obtener ganancias, que han aumentado el precio de nuestras acciones. Pero ahora que la administración Biden dijo que no podemos vender chips de computadora a China porque podrían usarlos para fabricar armas y ayudar a Rusia a fabricar armas, hemos perdido el mercado. Ahora estamos en quiebra.

Y China, no hace falta decirlo, lee los periódicos y dice: «Está bien, si podemos reducir las exportaciones de galio, aluminio y tierras raras que acaban de hacer, lo han detenido porque dijeron que todas estas exportaciones que hemos estado haciendo a Estados Unidos ayudan a Estados Unidos a librar una guerra contra nosotros y contra China».

Han cambiado la situación con Estados Unidos. Y como Estados Unidos, como usted acaba de señalar, está desindustrializado, cuando China deja de exportar a Estados Unidos, el impacto es mucho más fuerte que si Estados Unidos dijera: «No vamos a enviarles productos esenciales porque no los fabricamos». Ya no fabrican tantos productos esenciales, ni una gama más amplia de ellos.

Esto es lo que está pasando ahora. Los chinos están imitando a Estados Unidos y les está saliendo el tiro por la culata. Mucho antes de que el presidente Trump llegue e imponga aranceles a China, las sanciones ya están generando esta guerra comercial. Y creo que un funcionario chino dijo que es mucho más fácil iniciar una guerra comercial que ganarla.

Y ese es básicamente el modelo en el que están operando.

MICK DUNFORD : Sí, creo que el Ministerio de Comercio es interesante. Ya sabe, se trata de una prohibición de la exportación de productos de doble uso, es decir, de productos que, probablemente en la abrumadora mayoría de los casos, tienen aplicaciones civiles, pero que podrían tener aplicaciones militares.

Por lo tanto, estas cosas son realmente contraproducentes, pero claramente no es la relación que China quiere, sino la elección de Estados Unidos. Eso está absolutamente claro. Es Estados Unidos el que toma estas decisiones.

Y coloca a los países que están sujetos y sufren las consecuencias en una situación en la que tienen que absorber las consecuencias o encontrar formas de gestionarlas de un modo que sea aceptable para ellos mismos.

RADHIKA DESAI : Sí, no, tal vez deberíamos terminar, pero solo diré, y siéntete libre de agregar cualquier cosa como conclusión si lo deseas, pero solo diré un par de cosas.

En primer lugar, estoy completamente de acuerdo contigo, Mick, en que es imposible decir en este momento si Trump va a llevar a cabo todas las amenazas que está haciendo, ya sea sobre aranceles o deportaciones, porque ambas conducirán directamente a un aumento masivo de la inflación.

Así que es muy posible que el hecho de haber hecho estas promesas para ser elegido (y, por supuesto, ustedes saben que hizo estas promesas para ser elegido) se deba, en parte, a que todo su discurso electoral se basaba en desviar la atención de la gente de la causa real de su miseria, que es la implementación de políticas neoliberales, y dirigirla contra China, los inmigrantes, etcétera.

Por supuesto, aumentar los aranceles o deportar a alguien no va a ayudar a nadie, y ciertamente no va a ayudar a la economía estadounidense ni a los amigos de Trump, los directores ejecutivos. Por lo tanto, no está claro si lo hará.

Pero lo otro que quería decir es que también noté que el hecho de que Angela Baerbock, entre todas las personas, se esté apresurando a viajar a China es muy significativo. Y es significativo en el siguiente sentido.

Y así como Estados Unidos, esencialmente al imponer sanciones a Rusia, empujó a China y Rusia a unirse, porque ese era precisamente el escenario que la política exterior estadounidense se había propuesto evitar al menos desde principios de los años 1970, esto ha sido notable.

Y ahora, y sabemos, por supuesto, que a lo largo de los últimos dos años, durante los cuales el conflicto de Ucrania se ha calentado de la manera en que lo ha hecho, Europa, si bien ha sido presionada para cooperar con Estados Unidos en el tema de Rusia, siempre ha sido mucho más reticente a seguir el liderazgo estadounidense en el tema de China.

Por lo tanto, creo que si Estados Unidos declara una guerra comercial, eso sólo va a acercar a los alemanes y, en general, a los europeos y a los chinos. Y si los alemanes y los chinos se acercan, ¿quién puede decir que Rusia no se verá también involucrada? De modo que, una vez más, podríamos ver toda una serie de cosas sucediendo.

Y creo que la verdadera marca registrada de Trump es su imprevisibilidad. En ese sentido, por supuesto, no sabemos qué va a pasar. Así que es realmente una cuestión de esperar y observar. Pero sí, creo que solo quería decir esas dos cosas.

MICK DUNFORD : Sabes, no me pregunto por qué Baerbock fue a Beijing.

Lo que he visto en los informes es que fue a dar un sermón a China, alegando que Rusia está logrando un éxito extraordinario en el conflicto de Ucrania gracias al apoyo chino. Esto en sí mismo es una consecuencia de algo que dije antes.

Ya sabe, es una evaluación completamente irrealista, tan común en Europa, de las capacidades de otros países, Rusia y también China. Pero repitió la idea de Zelenski de una solución justa.

Creo que están muy preocupados, y lo están entre otras razones porque, básicamente, Europa se enfrenta a un posible impago de 20.000 millones de dólares en bonos ucranianos, que también son garantías de la deuda ucraniana con el FMI.

Así que, en esta situación, parece que quieren enfrentarse a la realidad de que Ucrania se encuentra ante una derrota.

Ya sabe, están intentando, por así decirlo, presionar a Rusia para lograr una solución que les permita, no estoy seguro, adquirir una gran parte de los recursos ucranianos, establecer una relación a largo plazo con Ucrania más allá de las cuatro provincias y Crimea, etcétera.

Por eso, considero que todo esto está relacionado en parte con la desesperación que genera lo que está sucediendo en Ucrania. Y no creo que haya sido bien recibido, porque estas acusaciones contra China simplemente no están justificadas.

Ya sabes, las razones por las que Ucrania está siendo derrotada se deben a las capacidades de la propia Rusia.

MICHAEL HUDSON : Sí.

RADHIKA DESAI : Por supuesto, Michael.

MICHAEL HUDSON : Bueno, lo maravilloso de los EE. UU. es que crean todo un modelo que Estados Unidos va a aplicar a usted, ya sea Taiwán o cualquier otro país.

Así pues, estamos viendo todo un modelo de qué tipo de futuro queremos. Basta con observar la situación de Estados Unidos en Ucrania y lo que las sanciones estadounidenses han hecho a Alemania y al resto de Europa.

¿Quieren ustedes, los países BRICS, que esto sea así? China está volviendo literalmente al modelo original, un modelo completamente diferente, que es el que va a seguir el mundo.

MICK DUNFORD : Absolutamente, absolutamente. Es una visión completamente diferente de cómo este mundo podría vivir en paz y de una manera en la que todos los países cooperaran entre sí.

Como dijo Confucio, si quieres tener éxito, ayuda a otros a tener éxito.

Se trata de una comprensión completamente diferente de la relación, que es profundamente distinta de las ideas que surgieron sobre el individualismo y demás a partir de la Ilustración occidental en oposición al colectivismo.

Los seres humanos somos animales sociales, ¿sabes? Por eso, el colectivismo es fundamental para la solución de los problemas comunes de nuestro mundo.

Creo que esto es lo que resulta tan interesante, porque Occidente ha buscado durante mucho tiempo imponer, dicen, nuestros valores en todo el mundo, su sistema de gobierno en todo el mundo.

Ahora bien, se da cuenta de que algunos de los sistemas de gobierno más eficaces, los sistemas de gobierno que se encuentran, por ejemplo, en China, para ellos son una lección muy dura, pero no parecen intentar sacar las conclusiones obvias de ello.

Entonces, esto, esto es una remodelación profunda, no solo del mundo en un sentido político y económico, sino también, con suerte, en términos del tipo de valores y la forma en que la gente trata de entender otras civilizaciones en lugar de imponer sus valores en su orden a otras civilizaciones, dejar que tomen sus propias decisiones, dejar que se refieran a sus propias tradiciones, sus propios valores, etc.

Así que esto es algo que me parece muy interesante sobre el presente, y es una de las cosas que nos da esperanza de que podamos avanzar hacia un mundo mejor a pesar de las cosas atroces que están sucediendo actualmente en diferentes partes de él.

MICHAEL HUDSON : Bueno, el valor estadounidense es que nosotros ganamos y ustedes pierden.

RADHIKA DESAI : Y creo que lo que Mick está señalando y enfatizando es que China está diciendo que todos podemos ganar juntos y que todos podemos tener un juego positivo, ya sabes.

MICK DUNFORD : Sí, absolutamente.

RADHIKA DESAI : Y, en resumen, podemos decir que, en los próximos meses y quizás años, lo que veremos de parte de Estados Unidos será mucha imprevisibilidad, mucha conducta errática, etc., y lo que veremos de parte de China es el tipo de firmeza que probablemente será necesaria para hacer realidad las posibilidades más esperanzadoras del momento actual. Así que, tal vez podamos llegar a un acuerdo para terminar aquí.

Pero muchas gracias, Mick. Ha sido genial. Espero que vuelvas muy pronto, porque hay muchas otras cosas que forman parte de tu experiencia y que estoy seguro que querremos comentar. Así que, gracias de nuevo. Gracias, Michael. Y nos despediremos aquí. Adiós a todos.

GACETA CRÍTICA, 15 DE DICIEMBRE DE 2024