Gaceta Crítica

Por  MICHAEL HUDSON (Economista político marxista), 17 de Noviembre de 2024

Erhardt sobre la historia del marxismo – Wolff y Hudson 6 de octubre de 2024

Michael Hudson y Richard Wolff: Karl Marx y la caída de Occidente

Robinson Erhardt : Rick y yo hemos pasado mucho tiempo hablando de Marx. Tú y yo no, Michael. Así que sólo quería empezar con esto, aunque, Rick, puedes intervenir en cualquier momento si tienes algo que decir. ¿Cuándo fue que Marx empezó a ser importante para ti en tus estudios?

Michael Hudson : Supongo que cuando tenía cinco años. Mi padre era un preso político. Crecí en Minneapolis, que era la única ciudad del mundo en la que había trotskismo. Y mi padre era uno de los organizadores sindicales allí. Cuando Minneapolis era el centro del sindicato de camioneros, de las huelgas, él editaba el periódico de la huelga. Trabajó con Trotsky en México justo antes de que yo naciera. Y la gente que teníamos en la casa cuando yo era niño eran todos sus compañeros socialistas. Muchos de ellos habían estado en la cárcel con él. O habían venido de Europa. Habían trabajado con Rosa Luxemburg y Karl Liebknecht. Y como yo era joven y ellos eran viejos, querían contarme todas sus historias para que alguien recordara toda la historia del marxismo. Así que crecí con el marxismo. Y mi mentor Terence McCarthy fue el traductor de las Teorías de la plusvalía de Marx, el primer traductor al inglés. Sólo se publicó el primer volumen porque los estalinistas irrumpieron en la imprenta, vertieron ácido sobre las planchas e impidieron que se publicara porque lo único que temía la Unión Soviética era que la gente leyera las Teorías de la plusvalía de Marx y su análisis del ingreso nacional y se diera cuenta de que lo que estaba haciendo la Unión Soviética tenía muy poco que ver con la economía marxista.

Conocí a Terence cuando tenía 21 años. La condición para que me enseñara era que tenía que leer todos los libros de la bibliografía de las Teorías de la plusvalía de Marx. Así que acumulé una gran colección de economía clásica y mi visión de Marx era la culminación de la economía política clásica. Vi que la lucha de la gente contra el marxismo era en realidad una lucha contra Adam Smith y los fisiócratas y John Stuart Mill y todos los que hablaban de la teoría del valor. El valor era básicamente el coste intrínseco de producción reducido al trabajo, pero el precio era mucho más que el valor. Era un ingreso no ganado. Era la renta de la tierra. Era la renta monopolista. Era la renta financiera. La lucha contra Marx era una lucha de la clase terrateniente, de la clase financiera, especialmente en la escuela austriaca en Europa y en J. B. Clark en los Estados Unidos, que decían que no existían los ingresos no ganados. No existía la renta económica. Todo el mundo gana lo que tiene. No hay explotación. No hay excedente. Y Marx dice que hay diferentes tipos de explotación.

Robinson Erhardt : ¿Qué resuena en usted todo esto?

Richard Wolff : Muy interesante. No sabía esto sobre los antecedentes de Michael. Los míos son un poco diferentes. Hay algunas coincidencias. Mis padres no eran marxistas, pero eran intelectuales europeos. Mi padre nació en Francia, mi madre en Alemania, y en los círculos en los que se movían como estudiantes universitarios, se leía a los grandes pensadores, y eso incluía a Marx. A los profesores de mi padre o de mi madre les habría parecido muy extraño no estudiar a Marx. Así que cuando llegué a la universidad aquí en los Estados Unidos y descubrí que nadie estudiaba a Marx, me di cuenta de que estaba en un lugar muy extraño teniendo en cuenta lo que mis padres me habían hecho esperar. Ya sabes, mis padres me decían de niño que la universidad era el gran lugar donde se llevaba adelante la civilización, se transmitía de una generación a otra y yo llegué como estudiante de primer año, ya sabes, enséñame, enséñame, yo quería aprender, pero había tenido una formación en casa que era infinitamente más amplia, ya sabes, cuando estaba en la escuela secundaria, por ejemplo, mi padre me dio a leer a Aristóteles y Platón porque estaba muy molesto por la calidad de lo que estaba recibiendo en clase en la escuela secundaria. Y fui a una escuela secundaria bastante buena, ya sabes. Así que cuando llegué a la universidad, muy rápidamente se creó una oposición. Y esto tiene que ver con algo que de hecho me preguntaste el jueves pasado. Me enfrenté a personas que sabían muy poco sobre Marx, y cuando hablaban de él eran despectivos. Así que había una combinación de rechazo rápido de algo que claramente no sabías y no hace falta ser un genio para darse cuenta de que esto es un tabú. No puedes ir allí y tienes que disimularlo con bravuconería. Está claro, pero a mí me interesaban ese tipo de cuestiones.

El Marx que había leído antes me encantaba porque mi padre me lo había dado y yo quería seguirlo, pero no querían hablar conmigo de eso. Pero también me crié en una familia en la que tenía que hacerlo bien. Eso no se podía negociar. Así que terminé pasando cuatro años de mi vida universitaria peleando con mis profesores. Y no me peleé con ellos, no los enfrenté, porque me enseñaron a respetar a los profesores. Eso estaba fuera de cuestión.

Lo que pasaba, y en realidad pasaba todo el tiempo, era que me daban una conferencia y salía corriendo. Quiero decir, salía corriendo desde el final de la conferencia hasta la biblioteca. Es un edificio enorme llamado Widener Library, y tiene de todo. Es realmente un gran lugar si estás haciendo lo que yo estaba haciendo. Y salía corriendo y leía la literatura que necesitaba para refutar lo que el profesor había hecho. Esa era una educación mejor que la que me dio el profesor porque estaba muy motivada, como lo sería para cualquier estudiante. Y aprendí por mí mismo mucho de lo que tenía que aprender para refutar al profesor. Ya sabes, de Hegel se entiende que la imitación es una forma de ser influenciado. La oposición es sólo otra forma de ser influenciado. Y eso me influyó.

Además, había un compañero que vivía en Cambridge, Massachusetts, a pocas cuadras de la universidad, que llamó a mi puerta en mi primer año. No sabía que ese tipo, un tipo bajito con bigote y un fuerte acento alemán, era amigo de mi padre. Para resumir, no te aburriré con los detalles. Me dijo que le debía la vida a tu padre y que me gustaría pagarle a tu padre ofreciéndote algo. ¿Te interesa el marxismo? Sí, me lo pregunto. Quiero decir, él conocía a mi padre, así que podría haber heredado algo así de él. Le dije que sí. Me dijo: ¿Hablas alemán, que es lo que yo hablo? Sí, le dije. El resto de la conversación fue en alemán. Básicamente, me ofreció un tutorial sobre marxismo mientras estaba en la universidad. Y lo hicimos y lo hicimos. Fue entonces cuando leí por primera vez las Teorías de la plusvalía. En alemán, es muy interesante. En alemán, la plusvalía se llama Mehrwert. Y la palabra Mehr en alemán, MEHR, simplemente significa más. Y es mucho mejor para la teoría entender que hay más valor en esta historia que lo que el trabajador obtiene. El trabajador lo hace pero no lo obtiene. En el momento en que se te mete esa idea en la cabeza, todo se abre porque esa es la teoría del excedente. Así que la aprendí como Mehrwert. Mehrwert es la palabra alemana para valor.

Y quizás conozcan su nombre. Se llamaba Fritz Pappenheim. Escribió un libro titulado La alienación del hombre moderno, publicado por la Monthly Review Press aquí en Nueva York. Fue mi tutor y me enseñó los clásicos del marxismo paso a paso. Fue una lección maravillosa. Fue lo mejor que obtuve de la universidad.

Y no fue así. Estamos en Harvard, así que se supone que todo tiene que ser un error, pero no lo es. No lo fue entonces y tampoco lo es ahora. Tuve que escuchar a Kissinger explicarme los asuntos mundiales mientras Fritz Pappenheim me daba la visión alternativa.

Pero eso me ayudó a crecer y, cuando terminé mis estudios en Harvard, supe que quería estudiar economía marxista. Busqué a mi alrededor y descubrí algo que era cierto entonces y que es cierto ahora: en Estados Unidos hay muy, muy, muy pocos marxistas a los que se les permite ser profesores de economía o algo parecido. Muy pocos en aquel entonces. Había llegado a conocer a dos de ellos durante mi infancia en la zona de Nueva York. Conocí a Paul Sweezy y a Harry Magdoff, que dirigían juntos la revista Monthly Review, y me dijeron que, bueno, para entonces se habían convertido en una especie de mentores, porque yo estaba mostrando mucho interés y me pusieron en contacto con Paul Baran, que enseñaba en Stanford.

Y entonces me fui a Stanford porque Paul Baran, al final de la Segunda Guerra Mundial, antes de que se pusiera en marcha el coloso McCarthy I, se había hecho amigo -como funciona el mundo- de un economista conservador estadounidense llamado Henry Wallich, un economista, y se hicieron amigos. Wallach había conseguido un trabajo en Stanford y convenció a las otras personas de allí para que contrataran a este joven muy brillante, Paul Baran. Así que consiguió la titularidad antes de que se dieran cuenta de quién era. Así que fui a estudiar con él, en parte aprovechando el elitismo estadounidense.

Porque si vas a Harvard y te va bien, recuerda que yo siempre tuve que hacerlo bien con mis padres. Los inmigrantes tienen mucho miedo de no hacerlo bien. Tienen que demostrar que son todo eso. Yo fui el primer hijo de mis padres inmigrantes, así que tuve que demostrar todo eso. Es horrible. Te afecta psicológicamente, es un precio muy alto a pagar.

En cualquier caso, fui a Stanford. Estaban ansiosos por aceptarme. Me dieron dinero. Yo no tenía dinero. Durante todo el proceso, tuve que conseguir dinero.

Y luego Baran tuvo el mal sabor de boca de la muerte. A los dos tercios del primer año trabajé muy de cerca con él. Trabajé en las galeradas de El capital monopolista, el libro que él y Sweezy produjeron, que fue un libro importante en los años 60 y 70. Y luego, cuando murió, fui a Yale. Fue como una broma. Así que soy un modelo a seguir para una educación de lujo, pero de todos modos no recibí marxismo. Todo eso lo hice solo o con ese tutor o con otros estudiantes jóvenes como yo que estaban interesados. Trabajábamos juntos, pero no recibíamos ayuda y nos topamos con mucha oposición.

Para darles un solo ejemplo, que les muestre cómo ha cambiado el mundo, escribí una tesis sobre el colonialismo británico en África Oriental y cuando la entregué, decía que ya conocían el colonialismo británico en África Oriental y mis profesores dijeron que no lo aceptaríamos. Ah, dije, ¿qué hice mal? Ah, nada, la tesis es maravillosa, pero no puede tener ese título. Dije, ¿por qué no? No es un término libre de valores, colonialismo. Entonces, si buscan mi tesis del año, dice aspectos económicos de la política exterior británica.  Eso  podrían haberlo hecho. Colonialismo, no pudieron.

Y la palabra capitalismo fue desterrada. En los planes de estudio de ninguna de esas escuelas se hablaba del capitalismo. El tabú era total. No era sólo que no se hablara de Marx ni de ningún marxista. Pensemos en los nombres que mencionaba: Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht. Son nombres que yo descubrí, los leí todos, pero nadie me dio nunca un libro o un artículo de esas personas. Pero no se podía decir capitalismo porque se asociaba con los críticos del capitalismo. Así que la forma de eliminarlo es no hablar de él. Es como si no existiera. Se puede decir sistema económico. Se puede decir libre mercado. No se puede decir capitalismo. Ahora se puede, pero entonces no se podía.

De todos modos, ese día fui al mercado. Mi padre, para ser más transparente, tenía una relación estrecha con gente de lo que más tarde se llamaría la Escuela de Frankfurt. Así que la primera vez que volví a Europa conecté con gente como Max Horkheimer. Quiero decir, conocerás a esa gente, pero sabes que en Europa, durante la mayor parte de mi vida, si te interesaba el marxismo, te interesaba el europeo porque ahí era donde estaba y tenías que ir a leerlo y traerlo aquí. Ahora hay un marxismo americano en desarrollo, lo cual es maravilloso. Todo el mundo sabía que sucedería, pero ha tardado un tiempo. El marxismo temprano llegó con los inmigrantes y lo demostró en toda la forma en que se desarrolló.

Michael Hudson : Bueno, ya que Richard está hablando de su experiencia en la escuela, puedo informarte. Mi experiencia con el marxismo alcanzó su punto máximo en la escuela secundaria en la Escuela de Laboratorio de la Universidad de Chicago. Tuvimos que enseñarle a nuestro profesor de ciencias sociales, Curtis Edge. Había un gran cartel sobre la pared del aula que decía: «Denles a todos lo que recibieron los Rosenberg». Y más tarde descubrí que se refería a los judíos, no a los comunistas. Pero la mayor parte de nuestra discusión fue sobre el comunismo y él desarrolló muy rápidamente un argumento de tres vías: él decía algo de derecha, yo decía otra posición, él me llamaba comunista, pero teníamos un estalinista en la clase, Danny Lando, y Danny Lando me llamaba fascista, así que me atacaron los dos en ambas ocasiones. Recluté a quienes se convirtieron en muchos de los líderes de los trotskistas en esa clase. Fue la única vez en mi vida que fui la voz de la razón en el medio, mientras todos los demás parecían ser extremistas. Una de las cosas que hacía mi padre en la cárcel era recopilar en un archivador grande, en fichas de 3×5, todo lo que Lenin y Trotsky decían sobre tácticas laborales y socialismo, y yo lo recordaba todo. A los pocos meses de empezar la clase, dos de mis alumnos llevaban las obras de Lenin y las ponían sobre su escritorio. Yo le hacía una observación al profesor. Él me preguntaba dónde había dicho eso Lenin y yo le decía, de memoria, volumen tal y tal, página tal y tal. Y mi alumno lo sacaba. Y así podía tener una base para todo. Yo era una base empírica para todo esto.

Y uno de mis compañeros de clase era Gavin MacFadyen, que se convirtió en uno de los periodistas de investigación más destacados. Teníamos una compañía cinematográfica, Chicago Films, que hacía las películas de la BBC en la ciudad de Nueva York. Y yo había comprado una casa grande en Second Street. Y teníamos que instalarnos así delante de una biblioteca. Y detrás de todo el mundo, casi nadie se daba cuenta, teníamos las obras de Marx, Wilhelm Reich, ya sabes, otras personas en la cámara siempre tenían a las mismas personas, ya sabes, estas son las obras del fondo. Era maravilloso. Bueno, entonces vine a Nueva York y no lo hice, fui a la Universidad de Chicago sin pensar en absoluto en la economía. Mi título era en historia alemana y filología porque había planeado ser director de orquesta, músico. Y tenía todos mis profesores, las clases eran todas en alemán. Tuve que traducir las obras de Heinrich Schenker.

Entonces llegué a Nueva York, conocí a Terence y decidí dedicarme a la banca. Y como mi especialidad era el equilibrio, tuve la suerte de terminar en el Chase Manhattan como economista de balanza de pagos. Y sólo había unos pocos economistas financieros en Wall Street. Todos éramos marxistas. Y nos dimos cuenta de que la razón por la que todos estábamos en los puestos que teníamos era porque sabíamos que todo el sistema se basaba en la explotación. Y si vas a la escuela de negocios y te enseñan que no existe la explotación, que todo el mundo obtiene lo que gana, simplemente no entienden de qué va la economía y hacen previsiones erróneas. Así que ascendimos mucho. Ninguno de nosotros mencionó nunca el marxismo ni nada socialista, ni hace falta decirlo, para nuestros respectivos empleadores, pero todos nos reuníamos en una cafetería una vez al mes en Manhattan y lo describíamos y recuerdo que creo que ya lo he mencionado antes en una ocasión, estábamos discutiendo un volumen III de El Capitolio donde Marx habla sobre el crecimiento exponencial de la deuda y cómo la tarea del capitalismo industrial era industrializar las finanzas. Y nos reímos y pensamos, ¿qué pasaría si, ya sabes, alguien escuchara que así es como estamos armando nuestro análisis y no se dijera ni una palabra al respecto en ningún lado?

Richard Wolff : No sólo eso, déjame añadir dos cosas. Una, a menudo te elogiaban. Apuesto a que esto le pasó a Michael repetidamente: su superior, quienquiera que esté por encima de él en la jerarquía, elogió un informe que escribió o un análisis que hizo, sin tener ni idea de que era una aplicación de un argumento que salía del Volumen 3 de El Capital, donde Marx habla de finanzas y comerciantes y, ya sabes, todo eso de lo que la gente no tiene idea, porque lo van a ver. Eso me pasó a mí. Mi mentor allí en Harvard me ayudaba y yo escribía artículos sobre algo. Y eran, para ser honesto, aplicaciones crudas del marxismo, para ser honesto, aplicaciones crudas del marxismo por parte de una persona joven que recién lo estaba aprendiendo. Sacaba A y Fritz y yo me reía todo el tiempo de que el profesor le diera una A al marxismo que no conoce ni respeta porque está tan atrapado en el tabú de la época. Y los historiadores mirarán atrás a todo ese período de la historia estadounidense que aún no ha terminado y se burlarán de él y les resultará difícil creer que una cultura por lo demás avanzada pudiera ser tan atrasada en lo que respecta a esto que, en la histeria de la Guerra Fría, uno no podía leer, pensar o usar palabras. Quiero decir, qué tipo de autocensura tan horrible, sin siquiera mencionar a todas las personas que resultaron heridas por ella. Pero obtuvimos una recompensa por nuestro marxismo porque la gente que nos recompensó no sabía que eso era.

Michael Hudson : El problema al que nos enfrentamos, supongo, cuando cada uno de nosotros empezó a enseñar era cómo incorporar estas ideas al plan de estudios. Me ofrecieron una cátedra en la New School for Social Research de Nueva York y resultó que, como decían, eran socialistas, resultó ser un error porque el jefe del departamento era Bob Heilbronner. Y me incorporé al departamento gracias a uno de los economistas que tenía contratos con el Banco Mundial. Me habían invitado a dar una conferencia sobre los precios del cobre. Probablemente yo era uno de los principales especialistas en cobre de Wall Street porque, para Chase, mi trabajo consistía en pronosticar la balanza de pagos de Chile y tenía que entender los precios del cobre porque se trataba de una balanza de pagos y uno de los clientes de Chase era Anaconda y Kennecott utilizaba Citibank, así que pude explicar la balanza de pagos con claridad y pensaron: «Bueno, es una persona de Wall Street». Heilbroner se lo conté. Así que pude explicar la balanza de pagos con claridad.

Y entonces pensaron, bueno, él es un tipo de Wall Street. Bueno, para Heilbroner, yo era un matón de Wall Street. Él no sabía nada de mis antecedentes. Y en 1971 y 1972, yo estaba enseñando un curso sobre contabilidad de la renta nacional. Utilicé Teorías de la plusvalía como libro de texto. Los estudiantes compraron todo lo que quedaba de la traducción.

Y yo estaba tratando de decir, ¿sabes qué es realmente el producto nacional bruto? Bueno, ¿los terratenientes producen algo? ¿Los banqueros producen algo? ¿Los monopolistas producen algo? Están separados. No son parte del sistema de producción, por lo que no producen valor. Lo que tienen es renta económica, y eso es un pago de transferencia. Tomemos el PIB y quitémosle lo que realmente no es producción en absoluto, porque si tienes ingreso nacional y producción y esta gente no produce nada, vas a tener un PIB mucho menor. Bueno, Heilbronner acababa de contratar a alguien que él pensaba que era, en realidad, decidió hacer de la Nueva Escuela una escuela marxista.

Y entonces contrató a alguien de Yale que era un estalinista de línea dura que se reunió. Escribió sobre el imperialismo. Estoy borrando el nombre ahora. Enseñaba marxismo y hacía que los estudiantes tomaran LSD antes del curso de marxismo. Dijo que hay una persona de la que tenemos que deshacernos, Michael Hudson, y eso es porque estaba hablando de los volúmenes dos y tres. Y dijo que todo se trata de trabajadores explotados por el capitalismo. ¿Qué es todo esto? Esto no es de lo que trata el capitalismo. Así que…

Richard Wolff : ¿No fue Stephen Hymer?

Michael Hudson : Sí, era Steve Hymer. Sí, ese era su nombre.

Richard Wolff : Déjame darte una idea. Stephen Hymer fue miembro de mi comité de tesis en Yale.

Michael Hudson : Oh, cuéntanoslo.

Richard Wolff : Stephen Hymer fue miembro de mi comité de tesis en Yale. Cuéntanos un poco. Era canadiense, venía de Montreal, era un muy buen estudiante, fue al MIT, se doctoró allí. Allí se hizo muy amigo de un tipo llamado Steven Resnick, que también era estudiante de posgrado. Y Steven Resnick y yo hemos trabajado mucho juntos. La mayoría de los libros que he publicado fueron junto con Steve Resnick. Heimer era la única persona en Yale que podría haberme ayudado a hacer mi tesis porque era, como te dijo, un marxista de algún tipo. Pero lo conozco allí. Lo conocí muy bien porque trabajamos en mi comité. No sabía mucho sobre marxismo. Lo que sabía era muy superficial. Era muy bueno en África, muy bueno en el colonialismo. Hizo mucho trabajo allí.

Y él era el único radical que decía o se atrevía a decir algo en Yale, por eso lo echaron, como hicieron con Resnick, como hicieron conmigo, básicamente. Pero él, quiero decir, puede que fuera un estalinista, pero habría sido por inadvertencia. No creo que supiera mucho de esas cosas. Tomó una posición. Allí no tenían gente. No tenían, quiero decir, ahora también doy clases en la New School. Y el único lugar en el que he estado donde podía enseñar el marxismo como tal era la Universidad de Massachusetts. Debido a lo que pasó allí, un arreglo extraño, me contrataron para hacer eso, lo que fue una enorme suerte para mí porque lo que significó fue que la tutoría en la que había estado como estudiante ahora podía continuar de la manera en que lo haría una cátedra normal. Es decir, construyes algo como estudiante y luego lo desarrollas más tarde como profesor, como investigador. Pude hacer eso con el marxismo porque mi trabajo remunerado era enseñarlo. Y, por ejemplo, los estudiantes querían aprenderlo todo.

Así que comenzamos un programa de estudios con el Volumen 1 de El Capital, donde se tratan muchas cosas básicas. Pero luego los estudiantes lo pidieron, y yo estaba muy contento. Enseñé cada dos semestres el Volumen 2, el Volumen 3, para que pudieran ver toda la gama de lo que Marx había hecho. No para ser ortodoxo, pero para no reinventar la rueda todo el tiempo. Ya saben, aquí está. Hay una base. Ahora vayan a desarrollarla. Hay problemas, cosas que no están bien resueltas, contradicciones, como en todo trabajo científico, vamos. Pero se ha atrofiado en este país porque lo cortaron. Los tabúes hicieron que no pudiera seguir adelante, excepto en el caso de unos pocos de nosotros que tuvimos suerte. Realmente estás hablando con dos personas de un pequeño grupo, no somos los únicos, pero tuvimos suerte, tanto en la educación como en los trabajos que conseguimos, de poder seguir utilizando ese aparato y desarrollándolo. Bueno, puedo decirles cómo la nueva escuela…

Michael Hudson : Ya que estamos hablando de la Nueva Escuela, Heilbroner dijo que quería convertirla en marxista, pero también dio una gran conferencia diciendo que la discusión más inútil en economía era la distinción entre trabajo productivo e improductivo. Y, por supuesto, eso era lo que yo estaba enfatizando. Él simplemente no lo sabe. Dijo que no tenía idea de que yo era marxista, a pesar del hecho de que usé la razón para el valor. Pensó que yo había trabajado para Chase Manhattan. Y en ese momento, la Iglesia Católica me enviaba por todo el país, seguía mis ideas y las popularizaba.

Y de hecho escribí parte de la encíclica papal sobre popularum progressio, sobre el control de la natalidad. Porque en un avión me encontré con alguien de la Conferencia Nacional Católica de Bienestar Social y le dije que si no se reduce la población hasta el suministro de alimentos, hay que aumentar el suministro de alimentos a la población, y eso requiere una reforma agraria. Y si se va a reducir la población, entonces hay que hacerlo y eso requiere una reforma agraria. Y si se va a reducir la población, entonces hay que salir a favor de la reforma agraria. De hecho, convertí a muchos obispos y arzobispos y al hombre que se convirtió en el secretario de Asuntos Exteriores del Vaticano, el cardenal que se convirtió en secretario de Asuntos Exteriores, y me enviaron a promover la teología de la liberación. Y el Papa Pablo VI aprobó lo que estaba haciendo, y el siguiente, el buen Papa, iba a establecer una academia de geoeconomía en la Universidad de Tulane que yo iba a dirigir para crear una alternativa al Banco Mundial basada en que los países produzcan sus propios alimentos y una reforma agraria.

Richard Wolff : Esto es muy interesante. Deberías escribirlo.

Michael Hudson : Bueno, Heilbronner dijo, ya sabes, aquí tenemos a un católico de Wall Street. Tenemos que reemplazarlo por un marxista. Pero un marxista que no hablara de la diferencia entre trabajo productivo e improductivo. Así que me reemplazó por dos personas. Por Anwar Sheikh, que luego pasó toda su carrera escribiendo sobre la distinción entre trabajo productivo e improductivo. Oh, Dios, el hijo de un analista de la escuela de negocios cuyo nombre di una conferencia antes para el ERPY, y estoy borrando su nombre también, y gradualmente después de que Heilbronner murió, la escuela se volvió más abierta y marxista. Así que incluso pueden tomar a alguien como Richard, y él simplemente dijo que él y yo, ya sabes, no somos los marxistas típicos. Y ese es el punto central. ¿Qué pasó con el resto del marxismo? ¿A dónde fue todo? ¿Por qué estamos aquí casi tan fuera de lugar en lo que se llama a sí mismo marxismo como lo estábamos como marxistas y donde todo el mundo era capitalismo? Creo que ese es el punto que espero que surja de toda esta entrevista.

Y no es sólo aquí. En China, me invitaron a la primera Conferencia Marxista Mundial como uno de los oradores principales. Había carteles con mi nombre por todo Pekín y hablé sobre el Volumen 3 de El Capital. No tuvo buena acogida y se notaba que no había sido su idea. Me designaron profesor en la Escuela de Estudios Marxistas junto con Sasha Alexander Buzgalin, quien me explicó que el marxismo era la palabra china para política. Ah, ya lo entiendo. Ahora lo entiendo. El marxismo era una característica china.

No me invitaron a dar la conferencia principal en la Segunda Conferencia Mundial sobre Marxismo. Invitaron a David Harvey, un marxista británico de Nueva York. Harvey dijo que había que leer el tercer volumen de El Capital, como dijo Michael. Sus libros se han vendido tremendamente en toda China. Eso no fue bien recibido en absoluto porque China, como ya saben, se ha topado con una enorme crisis de financiación inmobiliaria. Y si hubieran leído los volúmenes 2 y 3, habrían podido evitar todo eso. Si hubieran gravado toda la tierra en lugar de que las ciudades locales recaudaran dinero vendiéndola a promotores inmobiliarios y luego dejaran que los bancos privados hicieran subir los precios de los inmuebles y crearan una burbuja, habrían sabido que eso es lo que dijo Marx. La tarea del capitalismo industrial es librarse de todo eso.

Y pueden ver que tuve el mismo problema en Rusia. La Unión Soviética no tenía idea de la renta económica porque no cobraban alquiler. Y realmente no entendían las finanzas porque no cobraban intereses. Decían que iban a deshacernos de la renta y el interés tal como decía el marxismo, pero no entendían que Occidente no se deshizo de la renta y el interés y tenía ciertos planes de lo que quería hacer con la economía postsoviética. Los rusos no vieron lo que se avecinaba. Y los rusos no vieron lo que se avecinaba porque estábamos tratando de llevar el marxismo a Rusia, y no funcionó.

Richard Wolff : Permítame ofrecer una explicación de por qué sucedió todo esto. El marxismo está con Marx. Recordemos que Marx vivió en el siglo XIX. Nació hacia el principio y murió hacia el final. Por lo tanto, se encuentra en una fase temprana del capitalismo, tratando de comprender su surgimiento, digamos, a partir del feudalismo. Se inspiró en la Revolución Francesa, se inspiró en la Revolución Americana, dice eso y no hay un gran movimiento interpretativo por mi parte. Y hace una crítica del capitalismo.

Es una crítica muy profunda. Básicamente dice así: quienes sacaron el capitalismo del feudalismo prometieron que traería libertad, igualdad, fraternidad y democracia como regalo al mundo. Por eso debemos ser procapitalistas, porque miren lo que está trayendo. Esos fueron los lemas de la Revolución Francesa, la democracia de los estadounidenses. Así que Marx vive 50 años después, bueno, 70 años después, y mira a su alrededor en Alemania, Alemania Occidental, donde vivió cuando era joven, y básicamente se da cuenta de que, sea lo que sea lo que trajo el capitalismo, la libertad, la igualdad, la fraternidad y la democracia no están entre ellas. Porque no lo están. Es muy desigual. No hay libertad para la gente. La pobreza es todo, ya saben.

Marx vive en la época descrita en las novelas de Dickens. ¿Recuerdan? Oliver Twist y Copperfield y Tale of Two Cities y todo eso. Y entonces dice, ¿qué pasó? Está angustiado porque compartía todos esos lemas. Amaba la igualdad, la fraternidad, la democracia. Amaba todo eso. ¿Qué pasó? Algo así como, sé que esto es un sacrilegio, algo así como Hillary Clinton después de perder las elecciones y escribir un libro. ¿Qué pasó? Ya saben, no se suponía que fuera así. Y la conclusión de Marx es que el capitalismo es su propio obstáculo. Es el capitalismo el que, en lugar de traer todas esas cosas, las bloquea. No miren afuera. No pregunten. No es un misterio. Permítanme mostrarles por qué el capitalismo, dada la forma en que funciona, es un obstáculo para la libertad, la igualdad, la fraternidad y la democracia.

Esta crítica es muy, muy poderosa, y el esfuerzo por acallarla, por cerrarla, fracasa. Se extiende como un reguero de pólvora en la segunda mitad del siglo XIX. Genera un partido político en Alemania, el Partido Socialista, que incluye la obra de Marx como su literatura básica, que incluye a la familia de Marx entre sus líderes, etc. Y lleva a la gente a sacar una conclusión muy interesante. Bien, una enorme cantidad de gente dice que el capitalismo es el problema y que será necesario ir más allá del capitalismo para lograr la libertad, la igualdad, la fraternidad y la democracia. ¿Cómo lo hacemos? Y de nuevo, para resumir, la respuesta es que utilizamos el sufragio. Vamos a utilizar el hecho de que la masa de la gente son trabajadores y podemos llegar a ellos y podemos presentar este argumento y podemos, aquí viene el punto clave, apoderarnos del Estado como el lugar institucional crucial para llegar a él y luego ir más allá del capitalismo. El Estado adquiere una importancia increíble.

El único desacuerdo, para resumir, es si se captura el Estado democráticamente con elecciones, socialismo evolutivo, o si se lo toma con una explosión revolucionaria, revolucionaria. Así que la Comuna de París de 1871 y la Revolución rusa de 19 son revolucionarias. Y los logros de los partidos socialistas en Alemania y Austria son evolutivos. Y ambos son bastante efectivos. Bien, ahora creo que tenemos la explicación. Lo que sucede es lo que ha sucedido a menudo en la historia. Los medios se confunden con los fines. El Estado se convierte en el objetivo. Conseguir el Estado. Utilizar el Estado. Capturar el Estado. Utilizar el Estado. Todo se centra en el Estado. Quiero recordarles que Marx nunca escribe sobre el Estado, quiero decir, tangencialmente, pero no hay ningún estudio sobre esto. El Estado no cobra importancia. Viene antes de eso.

El Estado cobra importancia a finales del siglo XIX y principios del XX. Y luego este enfoque en el Estado se fusiona con problemas del capitalismo que sólo pueden resolverse mediante un aparato estatal cada vez más grande e intrusivo. Y lo que empieza a ocurrir es una extraña unión de los defensores de la intervención estatal para mantener el capitalismo en marcha con los defensores del Estado para ir más allá del capitalismo. Y las dos cosas se confunden y entrelazan terriblemente. Mi profesor, Paul Sweezy, es la unión de todos ellos. Y esa es, por cierto, la razón por la que a los economistas neoclásicos a menudo les cuesta entender por qué Keynes no es Marx y Marx no es Keynes. Los confunden todos juntos debido a este enfoque compartido en el Estado.

Bien, y luego tenemos la exitosa revolución en Rusia y la exitosa revolución en China, la exitosa manera en que el Partido Comunista se apodera del estado. Lo hace, y lo hace con bastante éxito. Lo hace contra la oposición del universo capitalista privado en Rusia. Recuerden, perdieron la Primera Guerra Mundial, pero luego ganaron la revolución y ganaron la guerra civil y expulsaron a los invasores. Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos y Japón invaden Rusia después de la revolución. Los derrotan.

¿Y qué establecen? Un sistema en el que el gobierno ha reemplazado en gran medida al sector privado, no en la agricultura, que es otra historia, sino en la industria. El gobierno es el propietario y el operador de la empresa. El gobierno declara que ustedes son la junta directiva, hacen ese tipo de trabajo y son los empleados. China, quiero decir, resumiendo, esto funciona muy bien para Rusia desde hace 70 años. Realmente les va bien. Crecen rápido.

Si pensamos en la situación de Rusia en el momento de la Revolución de 1917, era el rincón más atrasado de Europa y, en 50 años, a pesar de dos guerras mundiales, una revolución y una guerra civil, se han convertido en rivales de los Estados Unidos. Es un logro asombroso. Antes de descartar todo lo que hicieron, es un logro asombroso. Sucedieron cosas horribles a lo largo del camino. Eso es parte del equilibrio. No tengo ningún problema con eso, pero lograron muchas cosas.

Y ahora tenemos a China, también una revolución exitosa, la de 1949. ¿Qué es China? China mira a Estados Unidos e Inglaterra y dice: «Ustedes se han aferrado a un capitalismo privado. Han mantenido al gobierno limitado. La Unión Soviética le dio al gobierno básicamente todo. No estamos contentos con el resultado de ninguno de estos dos, así que vamos a construir un híbrido. Vamos a tener la mitad de la economía en capitalismo privado y la otra mitad, ¿qué?

En 1922, Lenin se refirió a lo que habían logrado en Rusia como capitalismo de Estado. ¿Por qué lo haría? El gobierno estaba en manos del Partido Comunista. No había otros partidos que fueran una amenaza en ese momento. Habían expulsado al invasor. Habían ganado la Guerra Civil. Habían ganado la Guerra Civil. Básicamente lo tenían todo. ¿Por qué lo llamaría así? Creo que la respuesta es que sí, y ahora verás en qué nos parecemos Michael y yo. Creo que Lenin era un buen marxista. Comprendió que no se ha hecho una revolución, que no se ha ido más allá del capitalismo cuando se pasa de lo privado al estado. Porque es capitalismo de Estado. No es algo nuevo, puedes llamarlo como quieras. Puedes llamarlo socialismo. Pero no lo es.

Marx se ocupó del primer volumen del capitalismo. ¿Cuál es la relación aquí? ¿Quién produce? ¿Quién recibe? Hay un excedente. ¿Quién lo obtiene? ¿Qué hacen? Aquellos que lo obtienen lo distribuyen a otras personas que no producen valor. Hacen otras cosas. Son financieros, son terratenientes, hacen todo tipo de cosas. La revolución aún está por suceder. La crítica marxista, y creo que el marxismo está yendo hacia donde va ahora, es entender que eso tiene que cambiar. No han hecho lo que se debe hacer. Tal como dijo Marx, no han logrado la libertad, la igualdad, la fraternidad con el capitalismo. Ahora los marxistas tienen que enfrentar el hecho de que tienen que decir que no han logrado esas cosas al pasar del capitalismo privado al capitalismo de estado, de manera completa, híbrida. No han abordado, aquí vamos, la organización de la producción. No han abordado la organización de la producción. No han hecho eso. Y hasta que no lo hagan, no es relevante hablar de socialismo. Aún no has llegado allí.

El socialismo sigue siendo lo que hay que luchar por conseguir. Y lo hago como ejemplo, tratando de hablar de lo que realmente podría significar tener una economía en la que las empresas, las que producen bienes y servicios, estén organizadas de forma democrática. Una persona, un voto. No hay dicotomía entre empleador y empleado. Eso tiene que desaparecer. Los trabajadores juntos decidirán lo que va a suceder. Hay que llevarlo a la empresa. A menos que uno esté preparado para transformar la organización de la producción, lo que está haciendo todavía no absorbe ni aplica lo que Marx nos enseñó.

Último punto. En la historia de la esclavitud hubo muchos ejemplos, creo que lo hicimos, en los que la empresa esclavista era privada o la empresa esclavista era estatal. Y había feudalismo privado y feudalismo estatal. Nadie dice que no es esclavitud porque el Estado estaba activo y nadie dice que no era feudalismo porque había un aparato estatal que tenía siervos. ¿Por qué demonios perdimos un siglo pensando que si tienes al Estado activo en el capitalismo, ya no tienes capitalismo? No, tienes capitalismo de estado junto con el privado, tal como lo tenías antes.

Por lo tanto, hay otra razón para estar abiertos a la idea de que lo que el marxismo va a hacer es esforzarse mucho por pensar, defender y militar en la dirección de una transformación del lugar de trabajo, no como algo que se debe hacer, sino como algo que no se hizo y que es el elemento que falta. Todavía quedan importantes cuestiones macro y todo eso. No estoy diciendo que se deba hacer esto o aquello. Estoy diciendo que no prestar atención a la transformación radical del lugar de trabajo es el error que ha cometido el movimiento socialista de los últimos cien años. Creo que así es como surgió ese problema, en realidad.

El problema es ¿cómo enseñamos a los estudiantes el marxismo?

Y hay dos enfoques. El habitual es decir que se empieza con Marx y se avanza hacia lo que se ha convertido y se empieza con la Unión Soviética y el estado que se ha llamado a sí mismo marxismo. Ahí es donde se empieza. Lo que Richard y yo hacemos es ver a Marx como la culminación de toda una larga discusión que incluye el valor, el precio, la renta y todo lo que hizo que el capitalismo fuera revolucionario. ¿Qué verbo vamos a utilizar para el capitalismo? Richard dijo que surgió, pero luego explicó que el capitalismo en realidad no surgió del feudalismo. Quería acabar con él. Quería liberar a Europa y a los marxistas del legado del feudalismo. Quería deshacerse de la clase terrateniente, y eso requería una reforma política. Se quiere deshacerse del poder de la Cámara de los Lores en Inglaterra para anular a la Cámara de los Comunes. Se quiere deshacerse de la banca. Todo esto requería un estado.

De hecho, mientras se producían estas dinámicas, dentro del propio capitalismo había un apoyo del Estado. El objetivo de deshacerse de las rentas, los intereses y los monopolios era reducir el coste de producción. Y Marx dice una y otra vez que la tarea del capitalismo industrial es deshacerse de los costes falsos, de las falsas luchas de producción, para minimizar los costes. Así es como compiten. ¿Cómo se minimizan los costes? Bueno, una forma de hacerlo es no sólo deshacerse de los terratenientes, los banqueros y los monopolistas, sino que es necesario aumentar el gasto público para hacerse cargo de determinados costes de forma que los empresarios no tengan que pagarlos. Si el Estado paga las carreteras y los parques, si paga la salud pública, si paga la educación, si paga toda la infraestructura, entonces los empresarios de un país que tenga estos fuertes gastos estatales no tendrán que pagar a los trabajadores lo suficiente como para permitirse precios altos de los alimentos y de la educación. Pueden permitirse pagar precios más bajos que los países que no han desarrollado un Estado, lo llamaremos socialdemócrata o socialista. Y fue la escuela americana, y Marx lo señaló, es un americano que dijo que el papel del Estado allí es reducir el costo de producción y subsidiar el capitalismo industrial.

Y creo que ya hemos hablado antes de que el primer profesor de economía de la primera escuela de negocios de Estados Unidos, Simon Patten, dijo que la inversión pública en canales, ferrocarriles y carreteras es un cuarto factor de producción. Un trabajo no es para obtener beneficios, no es para obtener ganancias económicas, es para reducir el coste de vida y el coste de producción para que la economía sea más productiva. Eso es lo que hizo Estados Unidos y es también más o menos lo que pasó en Alemania. En la época de Marx, él decía que tenemos que industrializar el sistema financiero para que no sea depredador. Eso es lo que dice una y otra vez, no sólo en el Volumen 3 de El Capital, sino también en el Manifiesto Comunista y en su otro libro, ¿Cómo se hace? Eso requiere, en cierto modo, que el Estado impida la búsqueda de rentas. En Alemania, había un tipo de banca completamente diferente al que había en los países anglosajones y holandeses.

Allí, la banca estaba destinada a promover la industria. Había una especie de unión entre los banqueros, el estado y la industria pesada, en gran medida para el ejército. Así que había una banca industrial alemana que quería que, si una empresa industrial, un fabricante de acero u otro país, obtenía beneficios, los bancos alemanes decían: «No lo pagues en dividendos». Nunca pensaron en utilizar el dinero para acuerdos de recompra de acciones, sino para expandir tu industria y expandir tu industria, mientras que la banca anglosajona-estadounidense decía: «En cuanto obtengas beneficios, págalos en forma de dividendos para aumentar el precio de las acciones». En Europa occidental y en Estados Unidos, la banca era a corto plazo: simplemente tomas el dinero y te vas. Lo mismo con los corredores de bolsa en Inglaterra.

Ellos suscribirían una empresa y luego se irían y harían otra cosa. En Alemania, todo era a largo plazo. Y entonces Marx vio que el socialismo iba a surgir del capitalismo, no deshaciéndose de él como el capitalismo tuvo que deshacerse del feudalismo, sino realmente desarrollándolo y marca, creo, en varias ocasiones. Así que los bancos van a ser una especie de centro, en este momento, los bancos son los que asignan el crédito, deciden quién obtiene la financiación para financiar, para expandirse. Eso es lo que va a hacer el socialismo y por lo tanto el socialismo surgirá de esta mentalidad. Bueno, eso estaba ocurriendo en Alemania, no ocurrió en los países anglosajones y marca también sólo una nota a pie de página. Sí, esa es también la razón por la que Lenin a fines del siglo XIX y principios del XX, ve lo que hoy llamaríamos financiarización. Y dice, mira, es por eso que es la última o la etapa más alta del capitalismo, debido a la concentración de las finanzas. Hace esa observación.

Sólo tendremos que hacernos cargo de estos bancos y entonces seremos nosotros y el socialismo moderno. Hace dos o tres décadas, eso fue lo que hizo en Francia. Se apoderó de los bancos en Francia con el plan que no podía hacer, pero tenía el plan de que con esto podríamos asignar el crédito y podríamos reemplazar a Alemania como el núcleo de Europa. No le dejaron hacerlo, pero esa era la idea. Sí. Bueno, Marx pensó que el capitalismo iba a… era un optimista. Pensó que el enfoque materialista de la historia, pensó, bueno, las clases van a trabajar en su propio interés. No vio la contrarrevolución. Eso ocurrió después de su muerte. La contrarrevolución que se deshizo de la teoría de la renta, que de alguna manera utilizó de repente… Economía neoclásica. Sí, sí. Y realmente debería llamarse economía posclásica, anticlásica. Sí. Veblen acuñó el término neoclásico, lo que significa que ahora es la nueva economía. Y no debería haberlo llamado neoclásico. La gente piensa que es algo nuevo, lo llama neoclásico, la gente piensa que es algo nuevo como el neoclásico y que va en contra de todo lo que es la economía clásica, es la economía burguesa, es la economía del rentista, pero él dice que no existe tal cosa como la renta.

Enseño estos cursos sobre la historia del pensamiento en la década de 1870, en Gran Bretaña, Francia e Inglaterra, al mismo tiempo. Jevons en Inglaterra, Menger en Alemania y Walras en los países de habla francesa desarrollaron lo que ahora llamamos economía neoclásica en oposición directa a la explosión del marxismo. A finales de siglo, Abschluss des Marxistischen Systems. ¿Cómo traducirías eso? El fin del sistema marxista. Es entonces cuando descubre que hay algo diferente entre los valores y los precios y se emociona terriblemente con este descubrimiento.

Robinson Erhardt : Permítame plantearle esta pregunta a Rick. Ha sido genial tener este preámbulo. Nuestra intención para hoy era hablar de la evolución de Marx en Occidente y de su análisis de Marx y de la importancia de comprender a Marx para evaluar la economía actual. Por eso, lo que quiero empezar y luego Michael y yo continuaremos es que no quiero dar por sentado que nuestros oyentes saben demasiado sobre Marx ni nada en absoluto. ¿Cuáles cree que son las dimensiones cruciales de su teoría que debemos comprender para tener este debate?

Richard Wolff : Bueno, en el nivel más simple, en el nivel más simple, cada sistema económico del que tenemos algún tipo de registro indica que hubo personas que vivieron en él, que lo amaron y lo celebraron. Y también hubo personas que no lo amaron y que fueron críticas. Y o bien fomentas y permites que se desarrolle esa contradicción, dejas que quienes lo aman hablen de ello. ¿Por qué lo haces? ¿Qué crees que está sucediendo? Y deja que quienes tienen una perspectiva crítica hagan lo mismo. Estados Unidos, más que casi cualquier otro país que conozco, particularmente los países industriales desarrollados, ahora está saliendo de 75 años de ignorancia autoimpuesta, silenciando las opiniones críticas de Marx, permitiendo otras, pero no la crítica marxista. Eso es un tabú. Es un legado de la Guerra Fría, ya que fue parte de la Guerra Fría, eliminar todo esto. Sigue siendo cierto que una de las cosas clave en las que los dos tipos de profesores de economía que son mi profesión, los neoclásicos y los keynesianos, como suelen llamarse, una de las pocas cosas en las que pueden estar de acuerdo es en excluir completamente a los marxistas de la conversación. El llamado gran debate en economía es entre aquellos que quieren un poco más de intervención estatal y aquellos que quieren un poco menos. Una discusión que encontré obsoleta cuando la encontré como estudiante y que está aún más obsoleta, pero sigue y es el sustituto de lo que debería ser el debate, que es a favor y en contra del capitalismo, que es el tema que el marxismo pone sobre la mesa.

En segundo lugar, la premisa del marxismo es que la raza humana puede hacerlo mejor que el capitalismo. Y yo quisiera provocar a su audiencia. ¿No es una de las grandes cosas que celebramos sobre la especie humana que nos preguntemos cómo podemos hacerlo mejor? ¿No decimos que ese es un componente fundamental de la tecnología de la que estamos tan orgullosos, de las formas de gobierno de las que estamos orgullosos? Una vez tuvimos monarquía. Pensamos que podíamos hacerlo mejor. Creemos que lo hemos hecho. ¿Dónde está el capitalismo que debería estar escrito que eso es todo. No podemos hacerlo mejor. Es lo mejor. Y cualquiera que diga lo contrario, que se calle. Ese es el comportamiento de una persona o de un movimiento o de una sociedad que tiene miedo. Eso es lo que es. Es miedo. No lo es. No es un argumento razonable y la gente que lo hace sabe a medias que no lo es. Esa es parte de la razón por la que tiene que ser cerrado.

En tercer lugar, Marx es un producto del capitalismo. El marxismo es la sombra del capitalismo. No te vas a deshacer de él. No, está ahí. Sin el capitalismo, no habría habido un Marx. Es un… es el momento hegeliano de oposición. Es lo opuesto. Smith y Ricardo celebran el capitalismo. Marx aprende de ellos, pero dice: “No creo que sea tan bueno. Creo que podemos hacerlo mejor”. Ahora, una comunidad racional investigaría esto. Puedo asegurarles que Michael y yo daremos fe de la manera que quieran del valor de hacerlo. Que Marx tiene mucho que enseñarnos. Toda su historia en la banca ha sido, como la mía en mis áreas, la aplicación de lo que aprendimos. Mi educación formal no tuvo nada de marxismo. Tuve que sustituirlo y, ya saben, mejorarlo por mi cuenta. Y Michael, a su manera, también tuvo que hacerlo, en parte por la suerte de su familia y su historia. Debería ser parte del currículo y, así como el capitalismo produjo a Marx, creo que los problemas del capitalismo ahora están produciendo, como lo han hecho antes, un renacimiento del interés en el marxismo.

En los últimos cinco años hemos presenciado, y lo veo todos los días en mi vida, un resurgimiento del interés que es asombroso. Está en todas partes. Está en esta conversación y en todas partes y no creo que vaya a detenerse. Creo que va a adoptar nuevas formas porque tenemos nuevas condiciones.

Creo que lugares como Rusia y China producirán sus propias formas de desarrollo. No es un tabú allí. Ciertas interpretaciones son difíciles de aceptar, pero, como sabéis, todas las universidades chinas tienen grandes departamentos de estudios marxistas, filosofía marxista y todo eso.

Así que supongo que la ignorancia en este país dará forma a una relación extraña, vacilante y espasmódica con el tema, pero no creo que se detenga aquí tampoco. Es demasiado tarde para eso. También creo, y Michael y yo podemos no estar de acuerdo en esto, pero también creo que el imperio estadounidense está en decadencia, no veo que eso vaya a revertirse, y creo que hemos estado hablando de eso durante el último mes.

Y el capitalismo estadounidense depende de ese imperio, lo que significa que si el imperio se derrumba, no es una buena noticia para este sistema, tal como se ajustó al imperio que pudo ejercer. Los mismos 75 años de tabú sobre el marxismo han sido los 75 años del ascenso, el auge y ahora el declive del imperio. No creo que esas cosas estén desconectadas y creo que veremos una explosión de interés en el marxismo y en las derivaciones del marxismo.

Y por último, creo que en Estados Unidos hay mucho más marxismo del que nadie está dispuesto a admitir. La semana pasada, por poner un ejemplo, se conoció la noticia de que murió un crítico literario llamado Frederick Jameson. Yo lo conocía, trabajé un poco con él durante un tiempo. Era marxista, el principal crítico literario de Estados Unidos durante la mayor parte de los últimos 30 años. Es un hombre que conozco personalmente, que estudió, leyó, discutió y debatió conmigo, entre otros, sobre el marxismo, algo que leía y conocía muy bien. Tuvimos nuestros desacuerdos, pero él habría dicho que todo lo que intentó hacer en las obras que publicó (y es muy prolífico, publicó una docena de libros y un centenar de artículos) estaba impregnado de su marxismo. Pero debido al tabú que hay aquí, lo que tenemos es una enorme cantidad de gente que lee su obra, la utiliza y la cita, pero que necesita depurarla, evadirla o moverse por ahí lidiando con su marxismo.

Es como uno de los grandes teóricos marxistas de Italia, Antonio Gramsci. ¿De acuerdo? Uno de los grandes teóricos del siglo XX en el marxismo y tiene un enorme número de seguidores. Existe una Sociedad Gramsci internacional, organizan conferencias y reuniones, gente de muchas disciplinas conoce a Gramsci. Uno quiere poder mencionar su nombre en una conversación de cóctel y sonar como si supiera de lo que está hablando. Pero cuando me siento allí y escucho educadamente y luego digo, sí, ¿y sabe que fue el jefe del Partido Comunista Italiano durante muchos años? Me miran con la especie de decepción de un cachorro al que le han quitado el hueso. No quieren esta mala noticia. Quieren disfrutar de la complejidad de lo que tenía que decir sobre la cultura italiana, que es algo maravilloso. Pero eso es lo que era. Y murió porque Mussolini, el fascista, lo mató en prisión. Eso es lo que pasó. Eso es quién… o la noción simplista.

Bueno, ¿sabes qué es hoy en día? Autoritario. Hitler era autoritario y Stalin era autoritario. Sea lo que sea lo que signifiquen esas palabras, la idea de que son todas iguales, porque se les ha aplicado la misma palabra a cada una de ellas, es infantil. Fue una de las mayores matanzas de todos los tiempos, la de los fascistas contra los estalinistas, los trotskistas. A ellos no les importó. Mataron a todo el mundo. Quiero decir, ¿dónde encaja eso en esta asociación simplista de autoritario? Quiero decir, ¿qué estás haciendo? Y por último, creo que estamos a punto de reconocer, y no lo digo a la ligera, que, cuando empiece a arraigarse aquí, se extenderá como un reguero de pólvora.

La institución más autoritaria de la que se tiene que preocupar esta sociedad es la empresa capitalista. En cada fábrica, oficina y tienda, un pequeño grupo de personas, la junta directiva, los accionistas principales, la familia propietaria, la sociedad, toman todas las decisiones. Deciden qué producir, qué tecnología utilizar, dónde ubicar la producción y qué hacer con la producción. Y la masa de personas son como drones. Esto es lo opuesto a la democracia. Es la organización más autoritaria imaginable. Y en algún momento la gente se dará cuenta de que el autoritarismo que les preocupa en Corea del Norte no es el que les debería preocupar. Hay una pequeña prueba que se les da a los niños para medir el coeficiente intelectual y hay una foto de una persona que está siendo atacada por otras personas. Dejemos de lado que así es como lo hacen. Y luego hay una persona a lo lejos que va a tirar una piedra.

Y toda la ansiedad de la persona que está siendo atacada es por la persona que está lejos. Y se le muestra eso a un niño porque se espera ver si el niño puede reconocer que no es racional preocuparse por la persona que está lejos. Debería preocuparse por la persona que está cerca. Bueno, creo que vamos a tener ese momento, ese momento social catártico en el que todos comienzan a reconocer dónde comienza el autoritarismo que no te gusta, dónde está arraigado, dónde estás sujeto a él cinco días de la semana durante las mejores horas del día a lo largo de tu vida adulta. Ese es tu problema con el autoritarismo.

Y si eres demócrata con d minúscula, ese es tu problema y no lo has enfrentado ni lo has entendido. Y ese es tu problema y no lo has enfrentado ni lo has entendido y el marxismo es la teoría que te ayudará a entender cómo funciona y cuáles son sus consecuencias y que generará la apreciación de lo que ahora se descarta tan alegremente.

Robinson Erhardt : Ha sido un absoluto placer tenerlo con nosotros hoy. Es un absoluto placer hablar con usted el jueves.

Richard Wolff : Bueno, siento una afinidad con Michael que no conocía antes, porque aprendí sobre su historia y sobre cómo llegó aquí. Creo que es muy, muy importante que se cuenten estas historias, y la razón es que somos muchos. Y tal vez, si se cuentan algunas de ellas, más de nosotros saldremos a la luz y hablaremos entre nosotros.

Michael Hudson : No somos muchos.

Richard Wolff : Más de lo que a la mayoría le gustaría creer.

Robinson Erhardt : Bueno, Michael, nadie se dará cuenta de que ha pasado algún tiempo y nuestras sillas se han movido. Fue algo mágico por mi parte. Pero escuchamos las reflexiones de Rick sobre qué características de las teorías marxistas son necesarias para entender la evolución del marxismo en Occidente y qué debemos entender sobre Marx para evaluar la situación económica actual. Pero quería plantearte la misma pregunta porque sería bueno escuchar tu propia opinión sobre las cosas.

Michael Hudson : Bueno, Richard habló del gran olvido de todo esto, de la gran ausencia de todo eso. Creo que la mejor manera de analizarlo es lo que está sucediendo en los países BRICS en este momento. Están tratando de crear una alternativa a lo que Europa Occidental y los Estados Unidos les han hecho. Están tratando de diseñar una nueva sociedad muy similar a la que los economistas clásicos intentaban liberar a su sociedad del feudalismo, de los terratenientes, las finanzas y los monopolios. Se puede ver de qué están hablando los BRICS. Quieren librarse del hecho de que el colonialismo. Quieren librarse del hecho de que países extranjeros han llegado y han tomado el control de sus tierras a cambio de la renta de la tierra y de los recursos naturales, la renta del petróleo, la renta de los minerales, la deforestación. Y quieren lidiar con el problema de la deuda, que todos los frutos de su crecimiento tienen que ser pagados a los acreedores occidentales en forma de intereses, y tienen que someterse a que el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial digan, ya saben, vamos a retirarles el crédito, vamos a terminar quebrando sus balanzas de pagos y por lo tanto sus tipos de cambio si no siguen las leyes neoliberales que queremos.

Si intentas gravar a los propietarios extranjeros de tus recursos naturales, si quieres multar a las compañías petroleras por generar contaminación, entonces eso va en contra de las leyes internacionales de inversión y tienes que compensarlas por cualquier multa, de modo que tienes que asumir todos los costos del daño que causan a tu economía. Ésos son los problemas a los que se enfrentan y, en cierto modo, son los mismos problemas que tuvo Europa Occidental. Y la ironía es que estos problemas son causados ​​por las fuerzas progresistas del capitalismo que se deshicieron de la renta, las finanzas y el monopolio. Pero cuando colonizaron, crearon estos mismos problemas. Lo último que Inglaterra, Francia, Alemania y Estados Unidos querían era que otros países se desarrollaran como ellos, que otros países se liberaran de los ingresos rentistas. Bueno, no he visto ningún debate en absoluto entre los ladrillos del marxismo o la economía clásica. Lo que están haciendo hoy es tratar de reinventar la rueda. Pero están tratando de reinventar la rueda sin darse cuenta de que ya fue inventada hace 200 años en la economía clásica.

Y cuando Richard habla de cómo se van a ayudar a reinventar el sistema comprendiendo a Marx, lo que quiere decir es que Marx incluye todas las ideas de Adam Smith y John Stuart Mill y de los demás, Ricardo y los economistas clásicos, todo el sistema analítico que tienen para determinar qué tipo de ingresos son productivos y necesarios y qué tipo de ingresos son depredadores, explotadores y no necesitamos. Hasta ahora no se ha hablado en absoluto en los BRICS de, por ejemplo, gravar la renta de la tierra, nacionalizar la tierra, y sin embargo ese fue el primer punto del Manifiesto Comunista que se discutió, en cierto modo, se podría decir que el Manifiesto Comunista podría tomarse como punto de partida, sobre lo que los BRICS van a hacer cuando se reúnan más adelante en octubre en Kazajstán. Y sin embargo, no he visto ningún debate, y estoy en contacto con mucha gente que desempeña un papel en China, Rusia y otros países BRICS.

Richard y yo participamos en muchos grupos de debate internacionales y decimos esto, pero no tenemos ni idea de hasta qué punto se adoptan nuestras ideas porque, en cierto modo, se nos descarta como parte del mismo tipo de comunismo que terminó en el estalinismo. No ven a China como marxista en este asunto y los chinos no están haciendo ningún intento de crear un acuerdo sobre la renta de la tierra, la renta de los recursos naturales o las finanzas porque eso no ha sido parte de su versión del socialismo con características chinas. De hecho, en 1979, el Departamento de Educación de los Estados Unidos me contrató como consultor y me llevó a una reunión con el Banco Mundial. Estaba comentando mis conversaciones con el representante chino del Banco Mundial. Y me dijo: «Sabes, lo que estás diciendo es maravilloso. Tenemos que llevarte a Shanghai para discutirlo. Allí hay un Instituto de Futuros, algo que te gustaría. ¿Te gustaría ir allí?». Y le dije que sí. Y, ya sabes, lo bueno es que yo también soy marxista. Y su cara se puso colorada. Dijo, oh, querido, te insto a que no vayas. Si vas, puede que no salgas con vida. Dijo que lo único que no quieren es ningún marxista porque para ellos el marxismo fue lo que pasó en Rusia. Es colectivismo burocrático. Es el estado que no permite ninguna nueva política económica, como lo llamó Lenin, ninguna empresa privada que sea innovadora o que perciba lo que necesita el mercado o las nuevas tecnologías, la electricidad o cualquiera de las otras.

Entonces él dijo, mejor no vayas. Y me di cuenta de que no fui bien recibido en la Escuela de Marxismo de la Universidad de Pekín y no me quedé allí después de dos años porque me di cuenta de que su idea del marxismo, como mencioné, era la política y el análisis económico general, que le pusieron como etiqueta. Y como dijo Richard, hay muy pocos marxistas más. Hay mucha gente que ha ido a escuelas marxistas, como donde Richard enseñó en Amherst, Massachusetts, pero no todos los graduados en marxismo entendieron el marxismo. Y él y yo estamos bastante solos. Sé que hay algunas personas que simpatizan mucho con nosotros, pero no conozco a nadie más que aún esté vivo y tenemos más de 80 años que tenga esta formación. Para entender el marxismo en los volúmenes dos y tres, realmente tienes que estudiar toda la economía clásica porque todo fue parte de un desarrollo orgánico. Eso fue un desarrollo. No se estaba deshaciendo de nada.

No fue Marx contra los defensores del libre mercado. Fue Marx. Él compartía su idea de un mercado libre, y un mercado libre para Adam Smith y los demás economistas clásicos era un mercado libre de renta económica. Ya no hay una clase terrateniente porque habrá renta de la tierra. Algunos lugares valen más que otros, pero esa renta se utilizará como base impositiva. No tenemos que gravar los salarios de los trabajadores. No tenemos que gravar las ganancias de los industriales. Ya sabes, gravaremos la renta económica donde sea inevitable. Y donde no tenga que haber renta, nos aseguraremos de que los monopolios naturales como el agua y el alcantarillado o la educación o la atención médica no estén en manos privadas, de modo que no haya ningún monopolio privado. Bueno, en cierto modo China ha logrado la gran ventaja marxista socialista de mantener el dinero como un servicio público. Esa es realmente la clave. Estábamos discutiendo antes cómo Marx esperaba que los bancos se convirtieran en los planificadores económicos del capitalismo industrial porque buscaban la eficiencia. Pero lo que está destruyendo el industrialismo en Estados Unidos y Europa durante los últimos 40 años ha sido el sistema financiero, los bancos.

Porque los bancos no están tratando de apoyar a la industria. Se puede ganar mucho más dinero desindustrializando un país que industrializándolo. Se puede ganar mucho más dinero pidiendo dinero prestado a un banco, comprando una empresa, destrozándola, vendiendo partes. Si eres un hospital, vendes inmediatamente el terreno a una empresa inmobiliaria, luego lo arriendas y utilizas el dinero que obtienes por ese terreno que has vendido para pagar un dividendo especial a los gerentes financieros que lo adquieren. Y cuando Richard habló de que los industriales de hoy no desempeñan un papel productivo, los jefes de las empresas no son realmente los directores ejecutivos, sino los directores financieros. Así que el propio capitalismo industrial ha sido absorbido por el sistema financiero que vive en el corto plazo, que era explotador y ha terminado desindustrializando a Estados Unidos y Europa. Bueno, obviamente no es ese el camino que los países BRICS quieren saber, pero la pregunta es hasta qué punto van a permitir que los bancos occidentales entren en el mercado en lugar de darse cuenta de que si se pueden controlar los bancos, realmente se puede controlar la asignación de fondos. Ahora bien, Marx era más optimista que nadie respecto del capitalismo en aquella época.

Estaba diciendo que los bancos se desarrollarán, que el capitalismo evolucionará hacia el socialismo y que los bancos desempeñarán un papel fundamental en esto. Bien, hoy los bancos desempeñan el papel principal, como dije, en la desindustrialización, en la prevención de la evolución hacia el socialismo. Y esa es realmente la lucha entre Estados Unidos y el patrón dólar contra los países BRICS. Y una de las cosas clave de las que están hablando es la desdolarización. Se dan cuenta de que desdolarizar significa librarse de todo el legado de deuda externa en dólares con la que sus países han sido cargados al verse obligados por sus antiguas potencias coloniales, actuando a través de la nueva potencia colonial, el Banco Mundial y el FMI, a seguir esencialmente a empresas monopolistas, depredadoras y buscadoras de rentas, propiedad de extranjeros, que se quedan con las rentas y los beneficios que haya de los monopolios que se privatizan y los envían a Estados Unidos, Inglaterra o los inversores extranjeros europeos que están allí. Ahora, Richard y yo hemos discutido cómo evolucionó este proceso en Occidente, pero no veo que se esté produciendo una discusión similar en todas las discusiones sobre hacia dónde se dirigirán los BRICS y cómo van a desarrollar esto.

Se dieron cuenta de que lo que estamos viendo hoy es una división de la civilización, de la misma manera que se podría decir que el capitalismo industrial fue una división de la civilización. Fue una división del feudalismo hacia la época posfeudal. Se libera de toda esta sobrecarga inútil. Bueno, ¿cómo van a liberarse los países BRICS del colonialismo? Es el mismo análisis económico, la teoría del valor, el precio y la renta, donde el precio es el exceso de sobrevaloración, y el exceso de precio sobre valor, y la comida gratis es la renta económica. Bueno, la economía neoclásica y el monetarismo de la Universidad de Chicago dicen exactamente lo que dijo Milton Friedman, no hay comida gratis. Pero el capitalismo financiero es todo acerca de la comida gratis. De eso se trata la economía. Y es por eso que, como mencioné antes, a nosotros los marxistas nos fue muy bien en Wall Street como futuristas económicos, como pronosticadores, explicando lo que estaba sucediendo porque sabíamos que se trataba de una comida gratis. Esto no es crear valor, es crear renta. Y una vez que comprendes esa distinción, tienes una idea totalmente diferente del capitalismo y de las leyes del movimiento, como dijo Mark en el primer volumen de El Capital.

Bueno, ¿cuáles son las leyes que rigen el capitalismo financiero? En realidad, son las mismas leyes del feudalismo. Quieren afianzar una clase terrateniente o, excepto que ahora es una corporación financiera multinacional que posee la tierra, que posee los derechos mineros y petroleros y forestales y que ha comprado, ha obligado a la infraestructura pública que ha sido privatizada, a controlar los fondos de pensiones. Eso no es financiación pública. Ahora están todos privatizados. Se les está diciendo que sigan el camino que está siguiendo Estados Unidos.

Cuando fui tres veces a dar una conferencia ante la Duma en Rusia en 1984 y 1985 para intentar decir: mira, vas a tener una explosión de los precios de la vivienda y tus oligarcas van a hacer lo que acaban de hacer con Neuraltnikl. Ya sabes, van a quedarse con la renta mineral, la renta de los recursos naturales, en lugar de que se la quede el Estado. En lugar de utilizar estos ingresos por renta, puedes vender níquel, platino y petróleo por mucho más que el coste de producción, pero en lugar de utilizar esta renta para financiar tu industrialización, para reducir el coste de la vida, puedes proporcionar, entregar todos los apartamentos que tienes a los propietarios actuales, gratis. Ahora eres dueño del apartamento.

Entonces no tendrán que pagar alquiler. Tendrán la economía de costos más baja del mundo. Esto es exactamente lo que se necesita, el alquiler debe ser un servicio público. Esa es una manera de volverse más competitivo. Bueno, no hace falta decir que los políticos que me invitaron a hablar en la Duma se vieron deselegidos por, dijo, asesores estadounidenses que vinieron a enseñarles cómo robar elecciones, tal como lo hacen en los Estados Unidos. Su idea de democracia era que los poderes financieros controlan las elecciones. Es realmente una oligarquía. No tuve un papel que desempeñar en la reestructuración de Rusia en líneas productivas, líneas marxistas. Traté de llevar el marxismo a Rusia, y fracasé, para resumir.

Robinson Erhardt : Eso es bastante irónico.

Michael Hudson : Sí, y realmente, tenemos a Richard y a mí, pero no somos suficientes para que lleguemos a todo el mundo. Tenemos a Richard y a mí, pero no somos suficientes para que lleguemos a todo el mundo. Tú nos estás hablando a nosotros. Nima nos está hablando a nosotros. Otras personas nos hablan a nosotros. Pero no el New York Times ni el Wall Street Journal ni la NBC ni la CNN.

Robinson Erhardt : Permítame preguntarle un poco sobre eso. Algo que me llama la atención es que el New York Times, la CNN, esas instituciones de medios de comunicación, prosperan gracias a las opiniones. Quieren que la gente los vea y los lea. Usted y Richard están entre los economistas más visibles y apreciados que hay en YouTube. Quiero decir, lo sé. Es parte de mi trabajo. Entonces, ¿por qué cree que a estas instituciones no les interesa hablar en YouTube?

Michael Hudson : Porque estamos fuera de la visión de túnel que tienen. Sí, queremos que la gente discuta sobre cosas que no importan. Quieren discutir sobre el derecho al aborto. Ya saben, tengo mucho de eso. Pueden hablar de eso. ¿Quieren hablar sobre la contaminación y el problema ambiental? Pueden hablar de eso. ¿Quieren hablar sobre qué piensan del arte moderno? ¿El arte moderno no objetivo es bueno o malo? No se puede hablar de economía. Ahora bien, es cierto, el Washington Post me pidió que escribiera un artículo de opinión para ellos sobre la necesidad de cancelar la deuda. Y lo publicaron en su sitio web. No lo pusieron en una edición impresa.

Alguien lo anuló. Cuando estaba escribiendo mi libro sobre los orígenes de la empresa y la deuda en Mesopotamia, la editorial de la Universidad de Yale dijo: «Oh, esto es maravilloso, enviémoslo a los revisores». Todos los revisores dijeron: «Sí, esto es genial». «Tiene que actualizar la bibliografía». «Tiene que usar las traducciones más recientes de la ley de Hammurabi». Y todos estaban dispuestos a hacerlo y a perdonar sus deudas, pero luego el comité general dijo: «No, no podemos hacer eso. Esto está más allá del alcance de lo que estamos haciendo». Creo que esa es la respuesta. Lo mismo pasó en Chicago.

El director de Pantheon iba a publicar básicamente el libro que se convirtió en mi Killing the Host. Fue a dirigir la editorial de la Universidad de Chicago y dijo: Lou, grandes escritores trabajaron con el presidente de la junta directiva de Pantheon durante muchos años. Hagámoslo. Así que presentó el libro. Toda la junta amenazó con dimitir si publicaban mi libro. Ese no es el tipo de discusión que querían. La discusión que quieren es que no se discute ni se debate algo que es incuestionable, algo que es indecible. Así que estamos hablando de lo indecible, debería decirse. Y lo que estamos haciendo aquí es lo que no se va a encontrar en las discusiones generales, aunque tus programas y los programas en los que otras personas hablan con Richard y conmigo son muy populares. No ha habido ninguno de los cazatalentos, cazatalentos literarios de las editoriales o periódicos o revistas u otros medios que tengan interés en discutirlo que se haya pasado de la raya.

Supongo que debe haber otras frases para eso, pero no se permite desafiar los intereses creados. Y ellos están dispuestos a hablar sobre eso, se puede estar en desacuerdo sobre cosas que no plantean ningún desafío a los intereses creados, la frase de Veblen, pero se dan por sentados. Y se puede hablar sobre el derecho al aborto, pero se da por sentado todo el sistema financiero y económico. Cuando hablamos de no dar por sentado el sistema económico, pero decimos que este sistema no está funcionando bien, se ha convertido en un sistema malo, destructivo y desindustrializador y las deudas no se pueden pagar, entonces, de repente, te has hecho no ser bienvenido en la fiesta. Así que tendrás cosas como el grupo de George Soros, INET, el Instituto para el Nuevo Pensamiento Económico. No puede ser tan nuevo. Puede ser nuevo en el sentido de que vamos a excluir todo lo del pasado. No vamos a hablar de economía clásica. No vamos a hablar de marxismo. Eso es el pasado. Vamos a hablar de cómo los gestores de fondos financieros pueden ayudar a crear una economía mejor y más rentable y a hacer que usted sea más rico generando ganancias de capital para aumentar su riqueza y permitir que los fondos de pensiones ganen suficiente dinero para pagarle mientras usted trabaja dentro del sistema existente. Por lo tanto, lo que Richard y yo estamos diciendo no es realmente nuevo. No estamos tratando de reinventar la rueda.

Estamos diciendo, mira, la rueda ya está ahí. Se ha inventado. Si tienes los antecedentes, y lleva un poco de tiempo trabajar en estos antecedentes, pero tienes que darte cuenta de que el vocabulario de la economía clásica y el marxismo han sido secuestrados. Como dije, para Adam Smith y los economistas clásicos, un mercado libre estaba libre de renta económica y todos estos cargos rentistas. Para la economía de hoy, un mercado libre está libre de impuestos gubernamentales sobre la renta económica, de que el gobierno haga algo para restringir la usura, para restringir lo que el sector financiero puede hacer, para restringir la explotación y para reconocer que realmente el sector más rentable de cada economía hoy es el crimen. El tráfico de drogas, el crimen y la violación sistemática de la ley por parte de las corporaciones financieras, los monopolistas, los banqueros, las compañías de tarjetas de crédito, al violar la usura, lo que solían ser leyes de usura, al ser libertario y la libertad para que el 1% haga lo que quiera con el 99%. Así que casi tienes que pensar en cómo analizar el vocabulario. No es de extrañar que gran parte de este análisis, análisis literario del vocabulario, haya sido realizado por marxistas. Incluso en el caso de la teoría monetaria. La teoría monetaria moderna surgió del marxismo.

Hyman Minsky era marxista y me dijo que cuando fue a la Universidad de Chicago en los años 30, Maynard Krieger le ayudó a aprender sobre el marxismo. Maynard se había postulado a vicepresidente con Norman Thomas en la lista del Partido Socialista en 1940 y todavía estaba fuerte en los años 50 cuando lo conocí. Pero Minsky no hablaba de marxismo, pero sus hijos me dijeron que todos habían sido educados así, los instó a leer El Capital, a leer a Marx, y su viuda me dijo que pensaba que yo transmitía su espíritu, y reconoció que, bueno, no se le permitía enseñar en la New School, no se le permitía enseñar en la New School porque uno de los profesores, Minsky, era su niñera y le había cambiado los pañales cuando era joven. Y el profesor dijo: «No puedo tener aquí a otro profesor que me cambiara los pañales cuando era niño». Siempre estoy bloqueando el nombre de esa persona. De todos modos, estaba en el Bard College, que no es exactamente un… en el Levy Institute, que es muy progresista en muchos sentidos, pero ciertamente no marxista. Y ninguno de los teóricos monetarios modernos que, Randy Ray, todos nosotros tenemos una formación en marxismo, pero no lo describimos como marxismo como tal. Stephanie Kelton se convirtió en asesora de Bernie Sanders y en parte del Comité de Finanzas Demócrata.

Ella ha mantenido en silencio al marxismo. Tal como están las cosas, hay una lucha tan grande contra la teoría monetaria moderna que dice que el gobierno no tiene que pedir prestado a los tenedores de bonos. Puede crear su propio dinero. El efecto sobre la inflación es idéntico. Tanto si pides prestado de la fortuna de alguien y lo gastas en la economía como si lo imprimes, es el mismo efecto. Eso es básicamente lo que dice la teoría monetaria moderna. Aun así, estamos aislados. Los estudiantes que teníamos en la Universidad de Missouri en Kansas City no consiguen puestos prestigiosos porque las prestigiosas revistas económicas no publican ninguna de sus ideas porque, repito, es inaceptable. Las revistas económicas no publican ningún artículo que sugiera que el dinero debería ser visto como un servicio público o que analice el fenómeno de la renta económica o el hecho de que las cosas podrían ser diferentes. Para ser un economista respetado, tienes que empezar con lo que dicen los británicos: no hay alternativa, Tina. Ése es su lema, Margaret Thatcher. Entonces, ya sabe, el espíritu de Margaret Thatcher es que, como condición previa, el precio de entrada que hay que pagar es aceptar el vocabulario de «estamos a favor de la democracia», incluso aunque la democracia resulte ser una oligarquía.

De nuevo, estamos lidiando con todo esto. Así que básicamente he tenido que autopublicar todos mis libros a través del Instituto con el que estoy asociado. Harvard publicó algunos de los primeros volúmenes de nuestros estudios, nuestros estudios asiriológicos y arqueológicos, un par de volúmenes, pero no fueron ampliamente recogidos por el resto de la profesión porque, de nuevo, de nuevo, si hablas de cómo durante 2.000 años, los sumerios, los babilonios, el judaísmo primitivo cancelaron las deudas más o menos regularmente con nuevos gobernantes, la sola idea de que las deudas se puedan cancelar es anatema. Estamos hablando de cosas que no se pueden enseñar. Hay una visión de túnel, y esa visión de túnel se extiende a las personas que han sido promovidas dentro de los países BRICS para tratar de decir, ¿cómo vamos a reestructurar la sociedad? Porque muchos de ellos han sido promovidos por la Fundación Nacional para la Democracia, que tiene todas estas organizaciones no gubernamentales que han estado promoviendo a individuos que ven cuando pasan por las universidades o en la práctica que están dispuestos a seguir la línea neoliberal de los EE. UU. y son promovidos y es por eso que el país de Georgia recientemente ha prohibido o afirmado la capacidad de cerrar organizaciones no gubernamentales que realmente están tratando de lograr un cambio de régimen, para deshacerse de cualquier político del régimen, miembros o personas influyentes que hablen sobre lo indecible. Bueno, Herman Kahn escribió un libro pensando en lo impensable, sobre la bomba atómica.

Bueno, no sólo estamos pensando en lo impensable, en la bomba atómica. Bueno, no sólo estamos pensando en lo impensable, sino que estamos diciendo que hay cien años de gente que ha hablado de lo impensable. ¿No le gustaría escuchar cómo se ha desarrollado la civilización occidental desde 1800 o la Revolución Americana o 1776 con La riqueza de las naciones de Adam Smith? Es una especie de censura pasiva que se ha alimentado, creo, desde la Segunda Guerra Mundial, por el intento de los Estados Unidos de evitar cualquier discusión sobre una alternativa. Bueno, estoy realmente sorprendido. Sé que Rick ya se ha ido y probablemente debería haber dicho esto mientras estaba aquí, pero usted comenzó su respuesta diciendo que ambos tienen más de 80 años. Ambos han visto mucho de esto. Son algunos de los dos últimos economistas que vinieron de cierta generación. Me sorprende lo afortunado que soy de poder sentarme aquí en Queens y tenerlos a ustedes dos para mí y hacerles estas preguntas que cientos de miles de personas van a estar viendo. Es simplemente alucinante. Bueno, no es suerte. Ustedes lo han elegido. Quiero decir, han podido vernos. Han mirado a través de toda la mina y han encontrado el mineral. Debe haber una forma menos egoísta de decir esto. Pero ustedes nos encontraron y otras personas no. Sí, sí.

Robinson Erhardt : Y hay muchas cosas que suceden detrás de escena que la gente no ve. Pero lo que quería preguntarte, y sé que Rick tuvo que irse, así que no pudimos hablar de ello juntos, pero mencionó que en una de nuestras conversaciones recientes, bueno, prácticamente toda la conversación pasamos tres horas hablando sobre la decadencia del imperio estadounidense y estamos hablando sobre la decadencia del imperio estadounidense, sí, y fue una discusión muy amplia. Hablamos de los BRICS, hablamos de Israel y Palestina, y quiero saber qué piensas, si estás de acuerdo con él, sobre que el imperio estadounidense está en decadencia, pero también cómo podrías ver esto en relación con el marxismo, que ha sido el tema de nuestra discusión.

Michael Hudson : ¿Me darás tres horas como le diste a Richard?

Robinson Erhardt : Puedes tener todo el tiempo que quieras.

Michael Hudson : El imperio estadounidense está en decadencia porque ya no es el espíritu del capitalismo industrial lo que hizo rico al país en primer lugar. Lo primero que… Escribí mi tesis sobre la Escuela Americana de Proteccionistas, la Escuela Americana de Economía, y era proteccionista. Consideraba que el Estado protegía el desarrollo del capitalismo industrial y, especialmente, impedía que Inglaterra y las finanzas inglesas se apoderaran del país. La decadencia estadounidense ha sido una serie de procesos. Uno de los grandes descarrilamientos del progreso estadounidense se produjo en 1913 con la creación de la Reserva Federal. Los grandes banqueros, JP Morgan, reunieron a todos los grandes banqueros y dijeron: tenemos que impedir que el gobierno de Estados Unidos desempeñe un papel en la economía. Tenemos que asumir lo que estaba haciendo el Tesoro de Estados Unidos y ponerlo en manos de banqueros privados sin ningún funcionario del gobierno. Y eso era lo que era la Reserva Federal. Así que la Reserva Federal era. Así que la Reserva Federal fue creada básicamente con 12 distritos, al igual que el Tesoro tenía 12 bancos de distrito, pero toda la toma de decisiones se trasladó de Washington a los centros financieros, principalmente a Nueva York, que es donde la Reserva Federal intervino en los mercados, Boston, Filadelfia, Chicago, donde la financiación de la industria, la Reserva Federal dirigió las finanzas para ganar dinero a expensas de la industria. E inicialmente, justo después de 1913, se produjo la Primera Guerra Mundial. Y luego el sector financiero insistió en el pago de las deudas extranjeras entre los aliados y eso llevó a la depresión porque los aliados dijeron, bien, ahora que Estados Unidos quiere que paguemos el costo de las armas que nos vendió al entrar en la guerra, haremos que Alemania pague las reparaciones. 

Y todo se convirtió en una maraña en la que Inglaterra, Francia y Alemania se vieron reducidas a la depresión. Así que había una especie de Estados Unidos que empoderaba a Estados Unidos y que terminó cuando el fascismo empezó a desarrollarse en los años 30. Los europeos enviaban su oro a Estados Unidos para que lo guardaran. Y en 1945, Estados Unidos tenía tanto oro que pudo, en primer lugar, conseguir el apoyo inglés a un sistema muy centrado en Estados Unidos que decía que otros países no pueden crear su propia moneda, otros países no pueden crear su propio dinero y planificar las economías. Quien tenga el oro o los dólares estadounidenses será el encargado de planificar el mundo de posguerra. Así que Estados Unidos, al ser muy egocéntrico financieramente, creó un énfasis en la visión financiera del mundo y en el capitalismo financiero que adquirió un carácter cada vez más depredador. Y así, especialmente después de los años 1980, cuando se dieron los inicios de las adquisiciones corporativas financiadas con deuda y de los bonos basura y de toda la idea de que no sólo se trataba de bonos basura, sino de la idea de que se podían hacer fortunas apalancando la deuda pidiendo dinero prestado para comprar activos que la Reserva Federal luego prestaría a los bancos para que hicieran subir el precio de las empresas inmobiliarias. Y el precio de una casa o de un inmueble es el que los bancos prestarían. Y así, la Reserva Federal, Fannie Mae y las demás agencias inmobiliarias del gobierno crearon un mundo completamente diferente de lo que parecía ser una promesa de prosperidad estadounidense en 1945. 

Incluso en los años 60, cuando yo era niño y estaba comprando una casa, todos los bancos tenían reglas para conceder hipotecas, siempre que fueras blanco. No se las prestaban a los negros, pero si eras blanco, tenías que hacer un pago inicial de quizás el 20%, obtenías una hipoteca a 30 años, pero la regla que tenían los bancos era: te vamos a dar una hipoteca, pero tiene que estar dentro de tu capacidad de pagar el 25% de tus ingresos. Bueno, si un banco solo te presta dinero, suficiente dinero hipotecario para comprar una casa, limitado al 25% de tus ingresos, eso significa que no vas a poder superar la oferta de otros compradores que, digamos, tienen las condiciones que los bancos prestan hoy. Ahora Fannie Mae garantizará los préstamos bancarios por el gobierno por el 43% de tus ingresos. Bueno, si los trabajadores estadounidenses tienen que pagar el 43% de sus ingresos en lugar del 25%, y si las hipotecas no son a 30 años, sino a muy corto plazo, mucho más corto, entonces los empleadores tendrán que pagar a los trabajadores lo suficiente para vivir en una casa. Y sé que cada vez más trabajadores viven en sus coches, pero la idea era que los trabajadores tuvieran una casa, no que tuvieran que vivir en el coche o quedarse sin hogar. Y el resultado es que la financiarización de los bienes raíces, de las corporaciones, de las acciones y los bonos comenzó a dejar a Estados Unidos fuera del mercado. Así que, a medida que los salarios estadounidenses subían debido al costo de vida, a la privatización de la atención médica, a la privatización de la educación, no hay manera de que los trabajadores estadounidenses puedan hoy ganar un salario digno y competir con los trabajadores asiáticos, los trabajadores de cualquier otro lugar del mundo. Así que la corporación dijo: «Bueno, ya no podemos permitirnos el trabajo estadounidense. Invitemos a China». 

Y eso fue en 1998, supongo que Clinton invitó a China a la Organización Mundial del Comercio. Los estadounidenses decidieron que había que traer mano de obra extranjera. Así que Estados Unidos trasladó toda su industria fuera de Estados Unidos, diciendo que la industria ya no genera fortunas. Las fortunas se generan desindustrializando el país. Traslademos la industria al extranjero y ganaremos dinero de forma depredadora. Haremos que los bancos estadounidenses se vayan a China y nosotros les daremos el dinero a los bancos y los bancos obtendrán todos los beneficios, las tasas de interés que obtengan inflando los precios chinos. Compraremos una industria china. Obtendremos los beneficios de la industria china y crearemos los monopolios y trasladaremos todo el dinero aquí. Bueno, para su sorpresa, China no les permitió hacerlo. No fue como Alemania o Inglaterra u otros países. En realidad, actuaron en su propio interés y el resultado es que la economía china está creciendo mucho más. Bueno, uno de los problemas que impedía a los estadounidenses comprender que Estados Unidos estaba perdiendo su lugar en el mundo era comparar el PIB. Bueno, miren cuánto está creciendo nuestro PIB en comparación con el de otros países. Pero, como ya comentamos antes en esta charla, ¿qué es el PIB? 

Se piensa en el producto nacional bruto, pero el producto nacional bruto incluye todos los tipos de interés que cobran los bancos. Todos los cargos por penalizaciones se denominan prestación de servicios financieros económicos. Eso es lo que es en las cuentas de renta y producto nacionales. Incluyen las rentas de monopolio. Todo eso forma parte de los beneficios. No hay distinción entre renta de monopolio y beneficio. La estimación del propietario de la vivienda de lo que tendría que pagar por su casa si tuviera que alquilarla, eso se incluye como un producto en el PIB. Gran parte del PIB no es un producto. Y si los estadounidenses no sólo tuvieran sus cuentas del PIB que se enorgullecen de mostrar que los buscadores de rentas de Estados Unidos, los rentistas, son la mayor parte del PIB y la mayor parte de este crecimiento de los ingresos estadounidenses es para el 1%, no para el 99%, entonces se darían cuenta, esperen un minuto, si comparan nuestro PIB real, el PIB de producción, con el PIB de producción real de China, pensarán que no es sólo que Estados Unidos esté un poco por detrás. Es así.

Es como si Estados Unidos ya no produjera nada, como si todo lo que somos fuera un parásito del resto del mundo. Bueno, el resto del mundo, ningún otro país, está tratando de producir un PIB sin rentas. Pero si lo hicieran, se darían cuenta de cuál es su ventaja y se darían cuenta de cómo pueden liberarse de esta economía anticlásica. Yo la llamo así, es tan anticlásica como antimarxista. Y no sólo contra el marxismo, es contra toda la idea de que existe algo así como ingresos no ganados, toda la idea, la idea clásica de los mercados libres. Bueno, entonces verían que Estados Unidos tiene, en realidad, lo que Marx llamaría una falsa conciencia. Es la creencia de que te va bien cuando no te va bien en absoluto. Es como la creencia del complejo militar industrial de que estamos fabricando armamentos, tanques y aviones tan maravillosos que gastamos mucho más de lo que gasta Rusia en ellos, y que debemos ser superiores porque gastamos más. Mientras que las armas estadounidenses no funcionan. No son armas para luchar, son armas para sacar provecho del gobierno.

Es como el vino, como hemos dicho antes, no se trata de hacer vino para beber, sino de beberlo, de comerciar con él. Bueno, eso son las armas. Así que los estadounidenses no tienen forma de calcular cuál es su posición en el mundo en relación con otros países, y no se dan cuenta de lo bien que pensaban que estaban consiguiendo una economía cada vez más fuerte. En realidad, estaban consiguiendo una economía más devastada por las rentas, una economía que se ha polarizado entre el 1% superior que no gana dinero construyendo fábricas e introduciendo nuevas tecnologías y aumentando la productividad, sino que sólo gana dinero desmantelando y desindustrializando la economía. Y ese es el carácter autodestructivo de la economía estadounidense que ha sido un factor importante en el declive. Y el otro, la luz está justo en mis ojos.

¿Qué debería hacer? Sí, déjame preguntarte esto. Estoy planeando otro descanso en 15 minutos. Oh. Te queda muy bien ¿Es incómodo en ese caso? Podríamos movernos ahora un poquito si pudiera mirarte de frente. Sí ¿Puedo mirarte de frente? Sí. Sí, absolutamente Está bien, entonces no tengo que mirar esto ¿Así de mejor? Sí ¿Así de mejor? Sí, está bien, entonces déjame mover las cámaras un poquito y seguiremos. Déjame girarlo un poquito. Ups, lo siento. No, estás bien. No, simplemente no lo hice. Mueve las cámaras un poquito. ¿Está bien, Michael? Antes con Richard, un lado de mi cara estaba soleado y el otro oscuro. ¿Está bien esto para ti?

Porque estaba a la sombra. Está bien. Podemos hacerlo. De acuerdo. Tal vez otros 20 minutos, luego tomemos un descanso. De acuerdo. No, no, está bien. Muy bien. De acuerdo, siéntete libre de continuar. No, no, solo estoy… O, aquí hay algo mejor. ¿Dónde estás? Estoy aquí. ¿Por qué no moverlo, solo moverlo de esa manera? Hagámoslo en 15 minutos. Sigamos otros 15, está bien, y luego lo cambiaremos un poco. Sí, estoy fuera del árbol, ¿eh? Tal como hablamos sobre fuera de la visión de túnel. De acuerdo, sigamos. De acuerdo, ahora, ¿de qué fue lo último que hablamos? Lo perdí, pero creo que estamos bien. Estamos hablando de la decadencia del imperio estadounidense.

Bien, la otra parte, hablando de la balanza de pagos, es el gasto militar de Estados Unidos. Todo el déficit de la balanza de pagos de Estados Unidos que obligó a Estados Unidos a abandonar el oro en 1971 fue causado por el gasto militar en el extranjero. Estados Unidos ha gastado una enorme cantidad de dinero en abastecer las 800 bases militares en el resto del mundo. Y eso está llevando a una debilidad del dólar y toda la fuente de fortaleza de la capacidad del imperio estadounidense para dominar, inyectando dólares a los bancos centrales extranjeros, se ha vuelto obvio para otros países que, en lugar de convertirse en el país financieramente más rico del mundo, es un deudor neto. Y no hay manera de que Estados Unidos pueda pagar sus deudas externas a los bancos centrales extranjeros y a los gobiernos extranjeros que mantienen sus fondos de riqueza nacional en Estados Unidos. Así que otros países están empezando a darse cuenta de esto. Pueden calcular cuál es el superávit comercial de Estados Unidos, cuánto gana Estados Unidos cada año, cuál es la fuente de sus ingresos, cuánto gasta en el exterior (inmigrantes, remesas, gasto militar) y se dieron cuenta de que Estados Unidos va a acumular cada vez más deuda de la que puede pagar.

¿Cómo evitamos esta situación? ¿Por qué estamos invirtiendo en bonos del Tesoro, nuestro superávit económico que estamos obteniendo, nuestro superávit de exportación? ¿Por qué se lo prestamos al gobierno que lo va a gastar en construir bases militares a nuestro alrededor para poder dividir a China en cinco países, dividir a Rusia en entre cuatro y veinte países? ¿Por qué estamos dando, por qué estamos financiando el ataque militar de Estados Unidos contra nosotros? ¿Por qué no desdolarizamos? Y esa ha sido la discusión durante dos años, la desdolarización. Bueno, si otros países reducen sus tenencias de dólares, si las reemplazan con oro, y lo que va a ser en octubre de 2024, algo así como una moneda BRICS o una canasta de monedas BRICS sin el dólar, esto va a significar que las transacciones extranjeras, si India y Arabia Saudita tienen un acuerdo sobre petróleo, ya no lo van a hacer con dólares. 

Otros países se van a liberar del dólar y el oro va a desempeñar un papel cada vez más importante. El dólar sigue siendo una proporción muy importante de las tenencias de otros países porque se dan cuenta de que es fuerte porque Estados Unidos tiene la bomba atómica. Pero el dólar es la bomba atómica. Eso es lo que es. Estados Unidos no puede invadir otro país porque no tiene tropas. Hay muy poco que pueda hacer, excepto el terrorismo y el cambio de régimen para tratar de evitar todo esto. Otros países están tratando de averiguar cómo librarnos de todo esto.

Estados Unidos, al sancionar a Rusia, al sancionar a China, al hacer que Europa se aísle y aísle a Occidente de Rusia, China y los países que hacen las cosas de manera diferente, ha obligado a esos otros países a producir para sí mismos en lugar de importar de Estados Unidos o de sus aliados. De modo que las sanciones han fortalecido a Rusia, han fortalecido a China, han fortalecido a Irán. Y las sanciones ahora, en lugar de aislar al resto del mundo, a los países que hacen cosas que a Estados Unidos no le gustan, de repente los estadounidenses se han dado cuenta de que, esperen un minuto, nos hemos aislado. Estamos completamente solos. 

Y si nadie quiere nuestros dólares, ¿qué podemos darles a cambio de lo que producen? No estamos produciendo nada, y no hay manera de que podamos producir nada mientras nuestra economía tenga tantos gastos de alquiler, tanta deuda, tanta carga financiera, tanta carga financiera, tanta carga monopolística que no podamos competir con ningún otro país. Estamos completamente solos. Eso significa que aquí va a haber una crisis financiera, que las corporaciones se hundirán. Se dan cuenta de que el fin de su mundo está cerca. Pero para ellos, este es el fin del mundo porque esa es su perspectiva de visión de túnel. No hablan de ello porque es muy desagradable. Es como, ya sabes, a la mayoría de la gente de mi edad no le gusta hablar de la muerte. Les molesta a sus esposas. Bueno, así es como se siente Estados Unidos sobre el hecho de que el sistema es autodestructivo.

El capitalismo financiero es autodestructivo. No es que otros países hayan decidido volverse comunistas y romper con Estados Unidos y ser antiamericanos. Estados Unidos se destruyó a sí mismo, a su propia economía, y al destruir su propia economía, al financiarizarla, en lugar de seguir industrializándose, se ha privado de toda influencia sobre el mundo, excepto su influencia militar en el soborno. Puede utilizar todos esos dólares para sobornar. Es fácil sobornar a un político de Europa occidental. Me refiero a toda su idea de «b-brizing». Para ellos, no es corrupción. Es la forma de avanzar. No es corrupción lo que estamos recibiendo de esta organización no gubernamental. Es apoyo a lo que estamos haciendo por nosotros mismos. 

Pero es curioso, porque creo que en Occidente lo hacemos al revés, decimos que son los políticos del Este los que prosperan gracias al soborno. Bueno, pero si es soborno, es soborno interpersonal. Sobornarás a un policía o algo así. Pero Estados Unidos ha hecho del soborno una parte de la financiación del National Endowment for Democracy. Su política exterior es básicamente soborno y coerción, y a veces medios terroristas más violentos de asesinatos como los que hicimos en Chile con Allende, y todo tipo de desapariciones inexplicables y desafortunadas.

Robinson Erhardt : Tengo curiosidad por saber un poco más sobre cómo cree que el marxismo podría ayudarnos a analizar lo que está sucediendo en algunos de esos otros países y áreas que mencioné, como los países BRICS, y cómo les está yendo en la economía actual. Sé que usted tiene mucha experiencia con Sudamérica en el pasado. No estoy tan seguro de cuán central es para su investigación actual, pero pensé que podría preguntarle si tiene alguna opinión al respecto.

Michael Hudson : Bueno, ni siquiera quiero llamarlo marxismo. En realidad es economía clásica. Marx es una especie de culminación de la economía clásica. Así que cuando la gente habla de marxismo, se refiere a todo el conjunto de teorías del valor, los precios y la renta, basadas en el concepto de renta económica como ingresos depredadores no ganados por una clase de rentistas de los que la economía puede prescindir. Así que eso es todo. Si nos llamas economistas clásicos, como dijo Richard, todo depende de cómo expreses lo que estás diciendo. No tienes que decir directamente que somos marxistas. Puedes decir, ya sabes, nosotros, Adam Smith tiene razón. La sociedad no debería tener terratenientes porque los terratenientes no producen nada y, como dijo John Stuart Mill, el terrateniente gana dinero mientras duerme, eso no es productivo. Bueno, no tienes que citar a Marx para todas estas cosas porque Marx lo aceptó todo. No tuvo que repetir lo que dijeron Adam Smith, John Stuart Mill, Ricardo y los demás, porque ya lo habían dicho. 

Todo lo que dijo fue: «No, lo estoy combinando con la pregunta de cómo funciona esto, ahora que has descrito lo que queremos eliminar del feudalismo y el legado del feudalismo, ahora cómo este capitalismo está produciendo su propia explotación que tiene problemas propios». Entonces, si dices que la economía clásica incluye el marxismo, entonces puedes lograr que la gente te escuche más. La única razón por la que a Richard y a mí se nos define como marxistas es que sólo los marxistas estamos hablando de lo que realmente dijo Adam Smith. No era lo que dijo el Instituto Adam Smith bajo la planificación de la privatización de Margaret Thatcher. Estaba hablando de que los empresarios no pueden reunirse sin conspirar entre sí. Marx incluye una visión completamente diferente de la economía clásica que la economía anticlásica que se le enseña a la gente hoy en día. Cuando Richard y yo íbamos a la escuela, todavía hablaban de la historia del pensamiento económico. Ya no tienen esas clases. Las han reemplazado por economía matemática. Y la economía matemática es una visión de túnel porque ¿qué es lo que vas a medir? Y si estás midiendo el PIB, entonces no estás pensando, espera un minuto, ¿cuáles son los componentes del PIB? 

¿Realmente queremos incluir la prestación de servicios financieros mediante el cobro de tasas de penalización por parte de las compañías de tarjetas de crédito? ¿Es eso realmente, debería ser parte del PIB o no? Básicamente, se introducen diferentes categorías de pensamiento. La diferencia entre inversión productiva e improductiva. La inversión financiera no es parte del proceso de producción, es parte del proceso de desindustrialización. ¿Qué es productivo y qué no lo es? ¿Qué es la renta económica y qué es la ganancia? Una vez que se abordan las definiciones, las definiciones en sí mismas describen un sistema económico completamente diferente con leyes de movimiento. Escribí un libro sobre esto, J es por Economía Basura, y debería haberlo titulado El vocabulario del engaño económico y la realidad, porque si solo se usa lo que dicen los economistas clásicos, es como las piezas de un rompecabezas. Las pones todas juntas y resulta que conducen al socialismo. Y en el siglo XIX, a fines del siglo XIX, todos se dieron cuenta de esto. Todos llamaban socialismo a lo que estaba sucediendo de una manera u otra. Pero resultó que la forma ganadora, por supuesto, fue el nazismo, el nacionalsocialismo de Hitler. 

No querían el socialismo clásico, no querían el socialismo marxista, querían el nazismo, y eso es lo que Estados Unidos llama ahora democracia nazi, siendo las dos mayores democracias Israel y Ucrania. Y ambas comparten un odio racial visceral, un odio étnico hacia las personas que no creen en lo que creen, que hablan un idioma diferente al suyo. Así que una vez que la política exterior estadounidense decidió que apoyaríamos a cualquier país que sea un país nazi y lo llamaríamos democracia y describiríamos el conflicto mundial de la crisis de la civilización entre el autoritarismo, es decir, el Estado que actúa en nombre del pueblo, o una democracia, es decir, una oligarquía, es decir, una oligarquía financiera, entonces, de hecho, si nos damos cuenta de lo que significa el vocabulario, hoy en día hay una división en la civilización y es entre una oligarquía financiera que se defiende a sí misma mediante la legión extranjera más violenta de Estados Unidos. La legión extranjera comenzó con ISIS y Al Qaeda, formada bajo la administración Carter, como alternativa a la sociedad secular y productiva de Afganistán para destruir la sociedad secular y destruir la igualdad de las mujeres. sociedad y destruir la igualdad de las mujeres y el fascismo, el nazismo que tienes en Ucrania y el estado de apartheid en Israel.

Una vez que uno se da cuenta de que esa es la lucha por la civilización, dice: «Bueno, entonces, ¿qué son esos países que Estados Unidos llama autoritarios?». Eso significa que el Estado impide la búsqueda de rentas. El Estado actúa para tratar el dinero como un servicio privado. El Estado intenta evitar que el aumento de los precios de la vivienda se pague al banco como interés hipotecario, porque el gobierno recaudará el valor en aumento, el precio en aumento de algunos lugares a medida que la economía se vuelva más productiva. Y no tendremos que tener un impuesto sobre la renta sobre el trabajo o un impuesto al valor agregado que recaiga sobre los consumidores o un impuesto de tasa fija que sea antiprogresista. Todas estas cosas son cosas que Estados Unidos está produciendo. Tienen que ser capaces de explicarlo. 

Mis alumnos en China me dicen que sus trabajos suelen verse eclipsados ​​por los estudiantes chinos que estudian economía en universidades estadounidenses. Si China envía a sus estudiantes de economía a universidades estadounidenses, ¿cómo van a aprender sobre estas cosas? Si los países BRICS envían a sus estudiantes aquí, ¿cómo van a tener el vocabulario y la terminología económica y los conceptos de renta económica que necesitan para reinventar la rueda y decir: ¿cómo resolvieron Europa, cómo los economistas políticos clásicos este problema en Europa para librarse de la búsqueda de rentas, la financiarización, la monopolización? Todo esto ya se ha hecho antes. 

Todo lo que tienen que hacer es observar cómo se hacía antes, y se estaba llevando a cabo de una manera bastante buena, y cómo evolucionó de una manera positiva. Y Marx describe todos estos cambios en términos de las leyes del movimiento. Y si el país BRIC dice, ¿qué tipo de leyes del movimiento queremos que se reestructuren y sigan nuestras economías? Así es como se encontrará, se creará el mismo tipo de economía productiva que se creó a fines del siglo XIX, desde Estados Unidos hasta Alemania.

Robinson Erhardt : Bueno, mientras estamos en el tema de la decadencia del imperio estadounidense, cuando Rick y yo hablamos hace un par de días, hablamos de las próximas elecciones, cuando se transmita esto. No sé, tal vez sean las próximas elecciones cuando se transmita esto. No sé, tal vez sean las elecciones recientes, pero la pregunta que tenía en mente es que sé que usted es un experto en aranceles y uno de los aspectos de los que hablamos fue la relación de Estados Unidos con China y cómo los aranceles fueron una política clave de Trump hace ocho o cuatro años. Me preguntaba si tenía alguna idea en esta área.

Michael Hudson : Sí. La política arancelaria de Trump es opuesta a la política arancelaria estadounidense del siglo XIX. La idea de los aranceles, los aranceles proteccionistas en el siglo XIX era que si se aumentaba el precio de los bienes importados se creaba un paraguas de precios que permitiría a las empresas estadounidenses realizar inversiones de capital y obtener los beneficios necesarios para poder realizar una inversión que les permitiera independizarse de la dependencia de Inglaterra y otros países de Europa occidental. Así que los aranceles proteccionistas significaban, a veces lo llamaban industria naciente, desarrollar la industria. Los aranceles actuales que Trump propone, y estoy seguro de que cualquier administración democrática seguiría haciéndolos, del 20% sobre los productos chinos, no van a promover ninguna industria naciente o desarrollada en los Estados Unidos porque, por las razones que hemos descrito, Estados Unidos ya se ha vuelto poco competitivo al privatizar lo que debería ser un servicio público social, al privatizar las finanzas, al privatizar la atención sanitaria, al privatizar el coste de la educación.

Imaginemos que los estadounidenses tienen que pagar entre 40.000 y 50.000 dólares al año en deudas para obtener un título universitario o conseguir un trabajo. Si tienen que endeudarse para comprar un coche para ir al trabajo, si tienen que pagar el 18% del PIB en atención sanitaria, entonces, sólo en esa atención sanitaria, otros países pueden aportar el salario completo de lo que los estadounidenses tienen que pagar por ella. No hay forma de fomentar una nueva industria en Estados Unidos. Si los aranceles no van a proteger a una industria y a desarrollar un medio para volverse independiente, ¿qué van a hacer? 

Los aranceles, en cierto modo, son lo opuesto a las sanciones. Es como si otro país sancionara al nuestro y tuviéramos que pagar para desarrollar nuestra propia industria. Cuando Estados Unidos sanciona a Rusia, es el equivalente a que Rusia imponga un arancel infinitamente alto a su industria y otras sanciones están fomentando la industria y la agricultura incipientes rusas y todo tipo de cosas incipientes. Han desarrollado su independencia. Pero en Estados Unidos, todo lo que pueden hacer los aranceles son dos cosas. Una, aumentará el precio de las importaciones de China, lo que significa que los precios de Walmart van a subir muchísimo.

Pero los aranceles también van a generar ingresos para Estados Unidos. Una de las ventajas de los aranceles para Estados Unidos, según William Seward, que fue el secretario de Asuntos Exteriores de Lincoln, fue que, cuando se aumentan los aranceles, se generan suficientes ingresos para no tener que gravar a la industria. En este caso, se financiará el gasto gubernamental y los aranceles financiarán nuestro gasto para construir la infraestructura del Canal de Erie. El economista de Sewer, Rasmus Perszain-hing Smith, sobre quien escribí mi tesis, desarrolló esta idea general de los aranceles y funcionó en Estados Unidos. 

Ahora bien, si Estados Unidos obtiene estos ingresos de China y dice, ya saben, sabemos que sus tasas de ganancia no son tan altas, pero el dinero, lo que sea que nos exporten, nos quedaremos con ese 20 por ciento. Y así será como financiaremos nuestro gasto militar en torno a ustedes, de modo que podamos dividirlos en otros países cuando comencemos a destruirlos porque son nuestro enemigo número uno.

En esencia, estamos repitiendo casi palabra por palabra lo que ha estado diciendo Tariff. Son nuestro enemigo. Biden dice que son nuestro enemigo número uno. Queremos que paguen nuestros costos, nuestros gastos de financiación de nuestro ejército que los rodea. Y los aranceles son la forma en que lo vamos a hacer. Va a recaudar dinero para el Tesoro. Bueno, China tiene una serie de respuestas que va a dar. Y debería haber dicho que uno de los factores que han llevado al declive de Estados Unidos en el mundo es que tiene una política de nunca esperar que ningún otro país responda a ella. Piensa que somos los actores y que todos los demás países son pasivos. 

No van a hacer nada, excepto que tendrán que acatar lo que nosotros hagamos. Y esa es la ley para ellos. Eso es un orden basado en reglas. Nosotros hacemos las reglas, ustedes las cumplen. Cualquier cosa que les hagamos, ustedes tendrán que aceptarla. Bueno, ¿qué pasa si China dice, bueno, está bien, vamos a aumentar nuestro propio impuesto a las exportaciones en un 20% para que nuestro gobierno reciba el 20%? Bueno, eso va a aumentar el precio de las exportaciones y ahora su arancel va a ser el equivalente al 30%. Bueno, en ese punto van a tener un aumento del 50% en el precio de casi todo lo que obtenemos de China.

Y China ya ha dicho: «Si van a imponer aranceles a nuestras exportaciones, no podremos ganar suficiente dinero para comprarles cosas a ustedes. Así que no tenemos que exportar mucho para ustedes, ya que ustedes no necesitan el dinero para comprarnos a nosotros. Así que vamos a dejar de exportarles germanio, galio y tierras raras. No vamos a exportarles cadmio. Nosotros hacemos la mayor parte del refinado del aluminio. No tenemos que exportarlo. Queremos mantener la balanza comercial entre nosotros. Y si ustedes no nos compran, simplemente reduciremos todo». Le dijo lo mismo a Europa. Estados Unidos le dijo a Europa: «Tienen que sancionar a China porque si comercian con un país, dependen de él y rompen su dependencia de China al no exportarle». 

Y ahora China ha reducido sus exportaciones a Europa, diciendo: “Mira, ya sabes, te quejas, Europa, de que el comercio entre nosotros está desequilibrado. Bueno, hay muchas cosas que nos gustaría comprarte. Hay una empresa holandesa que fabrica maquinaria de grabado ultravioleta para lo que necesitamos para los chips de ordenador. ¿No nos venderías esa maquinaria? Estaremos encantados de comprarte”. Los estadounidenses dicen: “No, no exporten nada a China que necesite para usos potencialmente militares”. Entonces China dice: “Bueno, si no nos vendes, ¿para qué necesitamos euros? No hay necesidad de eso”.

Así que no necesitamos euros para comprarles, así que simplemente los recortaremos. Las sanciones que están imponiendo juntas la administración Trump y la administración Biden están aislando a Estados Unidos de estos países. Y no se trata simplemente de una cuestión de poner un precio a la mano de obra estadounidense que la excluya del mercado. Hay materias primas esenciales. Estados Unidos está obteniendo su uranio, uranio enriquecido, de Rusia para todo esto. Estaba obteniendo lo que necesita para el espacio exterior, no misiles, sino naves espaciales de Rusia, y especialmente las cámaras de explosión de donde salen todas las llamas. Bueno, eso se fabricó, creo, en Ucrania, en el oeste de Rusia. Bueno, lo han eliminado. Así que va a haber una interrupción en la cadena de suministro. 

Bueno, una interrupción en la cadena de suministro, como imagínense, imagínense si Boeing no puede ahora mismo, no puede conseguir ciertas piezas para sus aviones, tiene que dejar de fabricar todo el avión. Bueno, la guerra con China, una combinación de sanciones contra el comercio con China y los aranceles van a llevar a China a recortar sus exportaciones, empezando por los insumos clave que la industria estadounidense y especialmente el ejército estadounidense necesitan. China dirá, bueno, ya saben, está bien, creen que el nuevo orden comercial basado en reglas es que no le dan a otro país ninguna exportación que lo ayude a hacerle la guerra. Bien, ¿están diciendo que eso es para nosotros?

Nosotros vamos a seguir con eso. No vamos a exportarles cosas que les ayuden. Bueno, Estados Unidos, por ejemplo, ya ha dicho: «Vayan a Intel, que fabrica chips de computadora, y díganle que no queremos que exporten chips de computadora rápidos a China porque podrían ponerlos en un misil y apuntar el misil hacia nosotros y hacernos estallar». Así que a Intel se le ha impedido realizar exportaciones a China. Bueno, el resultado es que Intel ahora está en quiebra. Dijo: «Un momento, China era nuestro principal mercado. Sin China ya no somos una empresa rentable». Ahora se ha puesto a la venta. Dice que no podemos obtener ganancias sin vender a China. Ese era nuestro mercado.

En Estados Unidos, la política exterior de Trump, de los republicanos y de los demócratas, no solo de Trump y Biden, sino de todo el Congreso, es tan adversaria, trata al resto del mundo como enemigo, que está aplicando una política que no solo está dejando a Estados Unidos fuera del mercado, sino que también está aumentando el costo de los bienes de consumo que la gente compra para mantener bajo el costo de la vida. La inflación estadounidense aumentará mucho, lo que significa que los salarios reales bajarán, lo que significa más presión para que aumenten los salarios.

Pero, sobre todo, significa que la industria aeronáutica, la industria militar, la industria informática, la industria de la inteligencia artificial, todas ellas van a tener interrupciones en la cadena de suministro, y todo el proceso va a llegar a su fin. Rusia no nos va a vender el uranio mejorado para fabricar las bombas o las centrales eléctricas y nucleares. De repente, será como si estuvieran bombardeando nuestra economía, pero las bombas son una bomba legal impuesta por los republicanos y los demócratas en el Congreso, diciendo que queremos estar separados de ellos.

Pero no será una situación separada e igualitaria. Ya no vamos a obtener lo que necesitamos de ellos, y por lo tanto vamos a ser una economía que no obtendrá lo que necesita para seguir industrializándose. Y ahí se acaba la prosperidad estadounidense. Las empresas van a cerrar. Intel ha reducido su empleo, diciendo, bueno, ya saben, ya no necesitamos emplear trabajadores porque no se nos permite exportar sus productos a China. Y ese es el mercado en crecimiento porque no hay mucho mercado en Estados Unidos porque hemos trasladado toda la producción a Asia y los asiáticos simplemente nos comprarían y se la venderían a China.

En esencia, Estados Unidos se está cortando el cuello en términos de comercio exterior debido a los aranceles, y esa, por supuesto, fue la principal política de Trump. Dijo que estaba aplicando un arancel del 20% para castigar a Rusia. Eso le iba a hacer daño. También dijo que pondría fin a la guerra en Rusia en una semana. Bueno, solo hay una manera de terminar con Ucrania. Terminaremos la guerra en una semana. Solo hay una manera de hacerlo. La bomba de hidrógeno, Rusia con 20 bombas de hidrógeno. Si no haces eso, no terminarás la guerra en una semana. ¿Es eso lo que está diciendo Trump? ¿O es simplemente un ignorante? Bueno, su primer secretario de Estado dijo que era un verdadero idiota y que iba a renunciar y volver a Standard Oil. Los políticos no tienen ni idea de economía porque nunca han tomado un curso de economía, no diré marxismo, sino economía clásica.

Nadie que esté en posición de analizar las fortalezas y debilidades de Estados Unidos entiende lo que está sucediendo. La situación en la política económica estadounidense es la misma en la política militar. Los analistas militares que han hablado de cómo Rusia está ganando la guerra en Ucrania e Israel está en cierto modo acabando con sus políticas, es decir, lo que está haciendo con los palestinos y ahora con los libaneses, se han visto obligados a abandonar la CIA. Gente como McGovern y el Coronel, que siguen a todos los analistas militares que tuvieron que abandonar el ejército, el Departamento de Estado, el Departamento de Seguridad Nacional, porque no estaban de acuerdo con las directrices neoconservadoras, dicen: miren, su dirección neoconservadora no va a funcionar. Bueno, esa no es la forma de ascender en el Departamento de Estado ni en ninguna de las fuerzas armadas ni en la CIA.

Y no te ascienden. Terminas yéndote y entras en los programas de entrevistas, y si somos gente que se va, y hay un par de programas de entrevistas en Internet que los presentan, se los llama los realistas. Y a los neoconservadores no les gustan los realistas, porque se aprovechan de la política estadounidense que no se basa en una visión realista del mundo, sino en una especie de fantasía de nosotros contra ellos y de que podemos vencerlos incluso si desindustrializamos nuestro país, incluso si creamos una guerra de clases aquí, bajando los salarios reales mientras desviamos todos los ingresos al uno por ciento más rico que son los dueños de los tenedores de bonos, básicamente, las personas que, los gerentes financieros de las corporaciones, los accionistas, no las personas, no los empleados. 

Bueno, sin una política económica realista o una política militar realista, ¿cómo vamos a tener una estrategia que funcione con el resto del mundo, excepto decir que si no hacemos lo que queremos, los bombardearemos? Ya sabes, tendremos nuestra Legión Extranjera, enviaremos a ISIS y Al-Qaeda contra ti si estás en Medio Oriente, enviaremos a los nazis contra ti, ya sabes, si estás en Rusia o Europa, ya sabes, tenemos grupos nazis por todas partes que podemos promover. Si estás en África, tendremos, de nuevo, ISIS está allí. Ya sabes, nuestras legiones extranjeras están allí. Los israelíes también tienen todo un contingente de combate en Ucrania junto a los nazis contra los rusos. Porque el denominador común es que ambos odian a los rusos por diferentes razones. Los nazis, los israelíes odian a los rusos por su antisemitismo que tenían en el siglo XIX bajo el zarismo. Y los nazis luchan contra los rusos porque no eran antisemitas. Quiero decir que es muy, es irónico.

Así que las elecciones van a seguir por el camino poco realista que están tomando ahora. Y seguirán políticas económicas y comerciales que no solo van a aumentar el índice de precios al consumidor de los bienes de consumo que importamos de China y otros países, sino que conducirán a un comercio mutuo. La guerra comercial no será como la de los años 30, cuando se aumentaban los aranceles entre nosotros, simplemente no se trata de comercio en absoluto. No estamos compitiendo por los mercados, sino que nos estamos retirando de ellos. Y eso es lo que ha hecho Estados Unidos. En una guerra comercial, se supone que hay que ganar mercados de otros países de una forma u otra. 

La guerra comercial de hoy consiste en que vamos a cortarles el mercado a ustedes, ustedes nos cortarán el mercado a nosotros y terminaremos con Estados Unidos aislado sin ningún análisis de, bueno, esperen un minuto, si no obtenemos las materias primas, la energía, los productos industriales, los alimentos de la mayoría global, ¿cómo vamos a empezar de nuevo como si estuviéramos de nuevo en el siglo XIX? La economía quedará destruida.

Así que se podría decir que ambas partes están de acuerdo en que es deseable destruir la economía estadounidense. Y hay una razón para ello. Se gana más dinero con una economía que se está destruyendo que con una economía que está prosperando. Se gana más rápido porque las empresas que quiebran, el sector financiero, los asaltantes corporativos pueden adquirirlas por una miseria, ya sabes, y una vez que las adquieren por una miseria, pueden decir: «Muy bien, vamos a volver a un mundo razonable». Ahora todas las empresas que hemos adquirido por una miseria volverán a ser rentables.

Pero el problema es que Estados Unidos está creando irreversibilidades. Y la irreversibilidad es la aparición de los BRICS diciendo que no necesitamos a Estados Unidos ni a Europa. Ahora podemos depender de nosotros mismos para obtener beneficios mutuos y comerciar entre nosotros. De modo que no hay forma de revertir lo irreversible. Y el plan financiero de las empresas en quiebra, comprándolas a precios de liquidación desastrosos, será que esto no saque a la economía de la crisis. Tendrás una economía en crisis en la que las empresas irán a la quiebra, reducirán el empleo, los trabajadores no podrán pagar sus alquileres, no podrán pagar las cuotas de sus tarjetas de crédito, sus hipotecas, sus préstamos para automóviles. Ya estamos viendo, como hemos dicho antes, préstamos que se retrasan en el pago.

En la ciudad de Nueva York ya hay un 40% de oficinas vacías. ¿Qué vamos a hacer con esas oficinas vacías? Bueno, están hablando de que tal vez podamos alquilarlas como propiedades de lujo. El problema es que esas oficinas no son muy buenas para propiedades residenciales. ¿Dónde vas a hacer la compra si vives en un bonito edificio de Wall Street? ¿Y qué vas a hacer con el aire acondicionado? ¿Y qué vas a hacer con la luz? Habrá muchas habitaciones que no tendrán luz. ¿Qué vas a hacer con ellas?

El viernes, el Financial Times tuvo una discusión similar sobre la ciudad financiera que los Reichman desarrollaron hace 30 o 40 años. Los edificios financieros que tenían bancos, ahora que Inglaterra se ha retirado de la eurozona, están en gran parte vacíos. Y piensan, bueno, tal vez podamos alquilarlos. Hay escasez de viviendas en Londres. Miren todas las ventajas de la zona financiera allí. Había mucho, el gobierno gastó mucho dinero con una línea Jubilee haciendo extensiones. Se puede llegar fácilmente. Pero, de nuevo, es un desierto. Es muy, no lo es, no parece un barrio. No hay tiendas. Los edificios no están diseñados para tener tiendas en la planta baja como las que trabajaban en Queens Boulevard. Ya saben, hay cafeterías, hay tiendas de comestibles, hay zapaterías.

¿Cómo vas a hacer edificios que solo tengan grandes vestíbulos para impresionarte cuando entras en un edificio de oficinas? ¿Cómo vas a convertirlo en una zapatería, una farmacia, ya sabes, o una cafetería? ¿Cómo vas a manejar el aire acondicionado cuando no solo se está propagando el COVID, sino que tienes todas estas nuevas enfermedades que se están propagando a partir del ganado y tienes la gripe aviar, la gripe bovina, tienes todas estas cosas que se están desarrollando? Necesitas rediseñar todos los edificios. Muchos desarrolladores dicen que es realmente más barato derribarlos todos y comenzar de nuevo y hay una discusión de nuevo. Y hay una discusión de que desde Inglaterra y el Financial Times hasta los Estados Unidos, puede ser más fácil para los oyentes estadounidenses entenderlo cuando está en un país extranjero que aquí porque no les gusta escuchar malas noticias sobre Estados Unidos.

Así que, si hablamos de Inglaterra, ¿qué vamos a hacer con todos esos edificios de oficinas que ahora no están ocupados, ahora que nos estamos desindustrializando? Bueno, si quieren ver a dónde se dirige el capitalismo estadounidense, observen lo que Margaret Thatcher le hizo a Inglaterra. Eso es libertario. Esa es la política republicana. Tengamos un Estado inferior. Deshagámonos del Estado. Es el camino a la servidumbre, como dijo Hayek y como dijo Margaret Thatcher. No tendremos ninguna capacidad gubernamental para regular la economía. Las agencias gubernamentales ya no pueden imponer regulaciones a las empresas. Las regulaciones tendrán que ser aprobadas por el Congreso. Las agencias no tienen ningún poder para regular la economía con profesionales.

Los políticos tienen que ser los que paguen sus campañas con los donantes, que son la misma clase que antes podían regular, pero ahora no pueden designar reguladores para que lo hagan y siguen a los desreguladores que pagan sus campañas políticas. Así que deshacerse de la financiación de las campañas, deshacerse de, bueno, permitir la financiación de las campañas de la clase donante es otra razón por la que el imperio estadounidense se está hundiendo. Si tienes políticos que siguen las reglas establecidas por la clase donante, tanto los republicanos como los demócratas a menudo tienen los mismos donantes, ciertamente de las mismas industrias, la industria de la inteligencia automática, el complejo militar industrial especialmente, la industria petrolera, la gran agricultura. Si tienes a estas empresas financiando la política, entonces no vas a tener políticos que respalden la prosperidad para el 99%. Van a respaldar la prosperidad para el 1% de los monopolistas o los financieros o los extractores de rentas que son sus contribuyentes de campaña.

Y entonces tenemos al sistema político como parte de esta visión de túnel que, como Richard y yo acabamos de decir, ha llevado a esta incapacidad de entender las leyes del movimiento que determinan hacia dónde se dirige la economía estadounidense, hacia dónde se dirige el capitalismo financiero y hacia dónde es relativo el papel de Estados Unidos en el mundo, y hacia dónde otros países tienen la opción de dirigirse. Y nuestra única esperanza es que otros países sean igualmente poco realistas, que tampoco sepan qué hacer, que se hayan acostumbrado tanto a seguir el plan estadounidense que lo hizo dominante hace un siglo que no se den cuenta de que ya no estamos en el siglo pasado. Ya no estamos en el mundo posterior a la Primera Guerra Mundial, en un mundo completamente diferente, y parece que todo el mundo está operando con una visión de túnel en la oscuridad. Eso es lo que resulta tan irónico de todo esto. Nosotros, los materialistas, pensamos que la gente va a ir y que los países van a actuar en función de sus propios intereses. Pero ni Estados Unidos ni los demás países están actuando en función de sus propios intereses.

¿Cómo se puede predecir lo que van a hacer los países si no saben cuáles son sus propios intereses? Eso es lo que hace que ser futurista sea tan difícil. En el pasado, era fácil ser futurista en los años 70. Alvin Toffler, Herman Kahn y yo solíamos hablar juntos todo el tiempo. Todos estábamos bastante de acuerdo en que aquí están los intereses de la industria, aquí están los intereses del petróleo, aquí están los intereses de los militares.

Ya sabes, podemos ver cuáles son los intereses y simplemente pronosticar cuáles serán los intereses alemanes e ingleses. Ya no se puede hacer eso porque nadie sabe cuáles son sus intereses y todos están dando tumbos. Ése es el problema que tenemos. ¿Cómo pronosticar lo que harán los países cuando sus líderes no saben lo que están haciendo y no saben cuál es su ventaja? Ya no se puede pensar qué es razonable que hagan porque no saben qué es razonable porque no tienen una forma de pensar sobre lo que es razonable o cuál es su interés.

Robinson Erhardt : Te mereces un aplauso por eso. No te vas a felicitar a ti mismo, así que solo voy a decir algo para nuestros oyentes. Quiero decir, te han visto en el programa muchas veces, lo mismo con Rick. Y algo que escucho a menudo, algo que escuché mucho después de nuestro último episodio, que creo que estás de acuerdo en que es quizás una de las mejores entrevistas que hayas hecho, y ambos lo hemos escuchado, mucha gente me dice sobre ese episodio que están simplemente impresionados por lo bien que sabes, no solo lo bien que estás sobre tus dominios dentro de la economía, sino también por la fluidez con la que puedes hablar sobre ellos. Y lo que quería decir era darles a nuestros oyentes y espectadores una mirada muy breve al proceso que se llevó a cabo en esta entrevista, porque probablemente será mucho más simple de lo que piensan.

Tal vez me equivoque, pero, básicamente, antes de tener esta conversación, tú, Rick y yo decidimos un tema. Decidimos que íbamos a hablar sobre el desarrollo del marxismo en Occidente, cómo ha impactado en la economía actual y cómo podemos usarlo para evaluar lo que está por venir. No hubo un intercambio extenso para determinar exactamente de qué íbamos a hablar. Todo lo que hice fue escribir algunos puntos, y ni siquiera los he mirado. He anotado la hora un par de veces porque necesito tenerlo en cuenta. He anotado una o dos palabras que ustedes dos han dicho, solo para poder tenerlas en cuenta la próxima vez que diga algo.

Pero el punto es que antes de que habláramos, tú y yo teníamos, o ninguno de los dos, sí, teníamos idea de que te iba a preguntar sobre los aranceles chinos. Eso ni siquiera estaba sobre la mesa. Pero planteé esa pregunta esencialmente de manera espontánea, y tú simplemente diste, no sé, tal vez una conferencia de 40 minutos sobre eso y sí, veo tu cara, así es como pasa el tiempo y hay personas que han estado estudiándolo durante 60 años que probablemente tienen tu edad y no podrían hacerlo de la manera en que tú acabas de hacerlo, así que es asombroso. Conozco a mucha gente inteligente y no conozco a nadie que pueda hacer lo que tú acabas de hacer. Pero eso, quiero decir, plantea la pregunta. Ya que estamos hablando, podemos hablar un poco sobre cómo piensas y cómo trabajas. ¿Cómo crees que desarrollaste la capacidad de hablar espontáneamente sobre un tema como este con esta profundidad durante 40 minutos sin ninguna preparación?

Michael Hudson : Bueno, supongo que los primeros discursos que escuché fueron todos discursos socialistas. Escuché que Max Shachtman era un gran orador, Terence McCarthy, mi mentor, era un gran orador. El solo hecho de escribir libros me obligó a reescribir y reescribir. Siempre lo intento, cada libro que he escrito lo he hecho, empiezo a escribir lo que creo que será un capítulo sobre lo que sé y luego, mientras lo escribo, descubro algo nuevo y, al final del capítulo, termino volviendo atrás y diciendo, oh, este es el punto. Esto es lo que estaba sucediendo. Termino reescribiéndolo. Así que he pensado en todo esto. Bueno, he lidiado con eso. Comencé mi cátedra en la New School en 1985, todo se filtra y puedes ver lo que es importante y lo que no. Así que se trata realmente de saber qué es importante. Y si tienes una visión de cómo está estructurada la economía, para mí todo es valor, precio y renta. Es un clásico, tienes una estructura para mirar la economía.

Y una vez que se mira la economía en términos de lo que es importante, he desmontado las cuentas de ingresos y productos nacionales, así que conozco todas las partes y las pongo juntas. Y una vez que desmontas algo y lo vuelves a montar, supongo que es como alguien que ha desmontado un motor de automóvil y lo ha vuelto a montar. Sabes lo que lo hace funcionar y sabes lo que es importante. Y supongo que es de cuando era adolescente y hablaba con gente socialista. No tienes mucho tiempo para hablar. Y sé que cuando íbamos a Rusia, cuando un grupo entero de estadounidenses iba a Rusia, o cuando iba con la ONU a algún lado, siempre me hacían hacer el discurso de resumen porque podía resumirlo todo en dos minutos. Es simplemente mi forma de pensar. Creo que es mi formación musical. En música, si miras cualquier sonata de Beethoven, toda la evolución de la sonata está en los primeros ocho compases. Y se podría decir que el resto del movimiento de la sonata es la auskompanierung, la composición a partir de estos ocho compases.

Así que siempre he organizado mi escritura. Nunca pude componer buena música. Terminé tirándolo todo a la basura. No me gustaba. Pero podía hacer en economía lo que no podía hacer en música como intérprete o director. Pero sigo pensando en términos del desarrollo musical. ¿Cómo resumo en los primeros ocho compases, que para mí suelen ser la primera página, todo lo que estoy haciendo en ese capítulo? Así que estoy acostumbrado a pensar en términos de, ya sabes, ¿cuál es el núcleo? Y si estás pensando en términos de las leyes del movimiento de ciertas categorías, balanza de pagos, renta, PIB, rentista versus industria, las categorías son realmente muy simples.

Rentista versus industria: las categorías son realmente muy simples. Y las personas que usan explicaciones más largas no tienen un conjunto de categorías básicas. Observan los fenómenos. Si hablas de la superficie, seguirás y seguirás y seguirás. Pero si miras el esqueleto, todo es muy fácil. Y no tienes que seguir y seguir describiendo la superficie, esperando que de alguna manera regreses al marco esquelético de lo que está sucediendo. Así que creo que es una forma de mirar la economía en términos del esqueleto interno, no solo la superficie o, ya sabes, lo que dicen Trump versus Harris. No importa lo que estén diciendo. Están rozando la superficie, no yendo a la esencia.

Robinson Erhardt : Bueno, me gustaría volver al punto en el que nos quedamos justo antes de hacerte esa pregunta. Este era el problema que planteaste de predecir lo que va a pasar cuando los líderes que aparentemente están a cargo de determinar lo que va a pasar no saben nada de economía y no saben lo que están haciendo. Y la pregunta que tengo en mente se remonta a otra pregunta de la que hablé con Rick hace un par de episodios. Y se trataba de cómo él usa la economía como una herramienta para evaluar lo que está pasando en el mundo. Y él ve la economía como una herramienta para llegar a las, creo que su frase fue tal vez las corrientes ocultas de la política global, la cultura, la sociedad, algo por el estilo. Y me pregunto si tal vez aquí es donde algo como el marxismo volverá a aparecer en nuestra discusión, donde se mira la economía clásica, como dices, y se la usa como una forma de predecir lo que va a pasar o para entender lo que va a pasar cuando no se puede contar con estos líderes.

Michael Hudson : Bueno, el problema es que no hay forma de que se pueda incluir lo que Richard y yo comentamos en el plan de estudios de economía. No se puede incluir una crítica del PIB y de las cuentas de renta nacional en el plan de estudios porque no se enseña en ninguna parte. Creo que me dijeron que el único curso que se impartía desde la Segunda Guerra Mundial que trataba sobre la balanza de pagos era el curso de balanza de pagos que impartí en la sección de estadística de la New School. Hice que los estudiantes utilizaran el formato que desarrollé para las estadísticas de la balanza de pagos de los EE. UU. y, con el mundo, les pregunté cómo se relaciona esto con Japón, cómo se relaciona esto con Europa, cómo se relaciona esto con América Latina y todos repasaron las estadísticas. No hay ningún curso universitario de economía que enseñe a la gente cuáles son los componentes del PIB. Se sorprenden cuando se lo dices. No hablamos de eso en la escuela. No están hablando de qué es la balanza de pagos.

Ellos piensan que cuando hablan de déficit comercial, el déficit comercial significa un déficit de balanza de pagos, cuando en realidad gran parte del valor del comercio exterior no implica pagos similares. No voy a entrar en eso, pero he escrito libros sobre eso. No se entiende lo que significan las palabras. Es como si estuvieran hablando de algo muy abstracto que en realidad debería enseñarse tal vez en el departamento de literatura. Ya no debería llamarse economía. Es todo un mundo hipotético. Si se parte de esta suposición, ¿qué sigue? Pero hay que empezar todo el análisis con suposiciones que son falsas, a saber, que los bancos no crean dinero. Por ejemplo, si lees a alguien que no sabe de economía, como Paul Krugman, él dijo que los bancos no crean dinero, son intermediarios. Y los depositantes ponen el dinero en los bancos y eso les da dinero para prestar. No se da cuenta de que los bancos pueden crear depósitos, que los bancos prestan dinero. Steve Keen ha escrito mucho sobre esto en su análisis monetario.

No hay manera de encajar, pero ya nadie enseña economía. No hay manera de encajar una visión realista de la economía e incluso los conceptos que definen las leyes del movimiento de una economía en el plan de estudios que se enseña hoy en día. Y las universidades no están contratando más profesores titulares porque tienen gerentes financieros, al igual que Boeing y otras empresas tienen gerentes financieros. Y han decidido que las universidades pueden ahorrar dinero contratando decanos y administradores cuyo trabajo es reducir el costo de lo que tienen que pagar a los proveedores de contenido, a los profesores. 

Así que las universidades están reemplazando a los profesores titulares por profesores a tiempo parcial, adjuntos, profesores asistentes visitantes o adjuntos que cobran quizás tres o cuatro mil dólares por clase en lugar de, ya sabes, cien mil o doscientos mil dólares al año por un profesor titular, de modo que sólo vas a conseguir nuevos graduados que hayan pasado por el programa de lavado de cerebro de lo que es la enseñanza económica moderna para enseñar economía. Tendrás que tenerlo. Creo que ya en la década de 1970, Alvin Toffler y yo nos fuimos un fin de semana, un fin de semana del 4 de julio, para discutir qué tipo de departamento universitario deberíamos crear que no se llamara economía. 

Y pensé, ¿por qué no lo llamamos simplemente futurismo? No significa nada. Y si no significa nada, puede significar lo que quieras. Pero tienes que darte cuenta de que lo que estamos diciendo no compite con lo que la profesión económica de visión de túnel trata, porque no estamos compitiendo con ellos. No estamos tratando de proyectar el PIB, lo que será, o el empleo el próximo trimestre. Estamos analizando completamente cómo va a cambiar el futuro. ¿Cómo se habla de cambio estructural?

Bueno, creo que la gente ya tenía este problema a finales del siglo XIX. Los economistas que iniciaron la Asociación Económica Americana en los Estados Unidos se habían formado todos en Alemania. Y poco a poco, incluso la asociación económica se fue estrechando tanto que los economistas se unieron y crearon una nueva disciplina, la sociología. Y entonces pensaron que la sociología hablaría de todo lo que está pasando. Pero entonces, al igual que la Universidad de Chicago, la Standard Oil se hizo cargo de la profesión económica, se hizo cargo de la sociología. Y ahora la sociología sólo tiene que ver con el estatus. Hablas de estatus, pero de lo que estamos hablando es de la transformación de las categorías de estatus, una transformación del estatus, no sólo de cómo competir dentro de un sistema determinado para conseguir una casa. Así que la sociología está en un estado tan malo como la economía. La arqueología se metió prácticamente en el mismo problema. 

Los arqueólogos no hablaban mucho de economía, y menos aún de la disciplina en la que estuve durante muchos años en Harvard, la asiriología. No dejaban que los economistas se acercaran a ellos porque decían que, siempre que los economistas intentaban involucrarnos en una discusión sobre Sumeria, Babilonia, la Edad del Bronce, utilizaban categorías que eran completamente anacrónicas. Decían que la civilización no pudo haber comenzado de la manera en que usted dice que comenzó porque eso no es lo que Margaret Thatcher hubiera hecho o Milton Friedman hubiera hecho. Obviamente estoy exagerando. Yo era el único economista en el grupo que formamos en Harvard para reescribir la historia económica del antiguo Oriente Próximo y la antigüedad clásica.

No hay lugar para los economistas en esto porque no podían creer que existiera algo como la cancelación de la deuda, como usted y yo mencionamos en nuestra conferencia anterior. Hay una profesión de economistas que no puede creer que las economías realmente evolucionaron como lo hicieron durante los últimos 5.000 años o incluso los últimos 200 años. No pueden imaginar qué hizo que la industrialización europea y el despegue industrial de los Estados Unidos fueran tan exitosos. Si se dan cuenta de lo que hizo que el capitalismo industrial fuera tan revolucionario y exitoso, entonces tendrían que decir, bueno, ¿es eso lo que está sucediendo hoy? Tienen que darse cuenta de que ya no estamos siguiendo eso. 

El capitalismo financiero ya no es capitalismo industrial. Estamos en un mundo completamente nuevo. ¿Cómo lo llamarías? ¿Neofeudalismo? ¿Camino a la perdición? ¿Cómo lo vas a llamar? ¿Y cómo vas a llamar a la disciplina que lo llama? Si tienes una universidad que imparte cursos, ¿cómo lo vas a llamar, a qué departamento vas a llamarlo? No lo sé. Por eso Richard tenía un puesto de nicho en la enseñanza, específicamente marxismo, y yo dejé de enseñar y me puse a trabajar como asesor del gobierno hace 50 años. Porque para los gobiernos, no, Wall Street tenía una libertad que yo no tenía en la academia.

En el mundo académico, en la New School, lo único que les importaba era lo que yo creía. ¿Sabes? ¿Eres uno de nosotros? En Wall Street no les importaba mi política. Llegaron a saber que yo era marxista. Lo único que les importaba era si mis pronósticos eran correctos o no, si les estaba diciendo lo que iba a suceder. Por eso tuve mucho éxito. A ellos no les importaba la ideología. Esa es la diferencia entre, al menos, Wall Street y la comunidad empresarial, que estaba libre de las categorías económicas que impedían a los economistas desempeñar un papel productivo en la economía estadounidense.

Todo esto suena ridículo, pero lo que quiero decir es que cuando voy a China, cuando me nombraron profesor honorario en Wuhan, que es su ciudad universitaria con un millón de estudiantes, y de nuevo, estaba en un nicho como el de Richard como profesor de economía en la Escuela de Estudios Marxistas de la Universidad de Pekín, no hay un departamento de colonialismo, no hay un departamento de civilización, supongo que se le podría llamar así. Tal vez se te ocurra la palabra: rara vez se me ocurren los títulos de ninguno de mis libros, aunque dices que soy claro en las discusiones, no soy lo suficientemente claro como para resumirlo todo a un título de mi libro, alguien más siempre hace una sugerencia para eso.

Robinson Erhardt : Voy a disculparme ahora mismo por no haber sacado lo más interesante que dijiste, pero algo que me pareció fascinante y sobre lo que necesito insistir. Oh, dime. Quiero saber lo que dije. Dijiste que Paul Krugman no sabe de economía. Y la razón por la que esto es interesante…

Michael Hudson : ¡Todo el mundo dice eso!

Robinson Erhardt : Bueno, déjame continuar. No te estoy invitando, no estoy tratando de hacerte caer en una trampa para lanzarle un ataque ad hominem ni nada por el estilo. Simplemente me parece bastante curioso que haya ocupado algunos puestos de gran importancia. Ha ganado el Premio Nobel de Economía.

Michael Hudson : Pero le dieron el premio por no saber nada de economía. De eso se trata el premio.

Robinson Erhardt : Cuéntanos más, explícanos más sobre esto, cómo, cómo, cómo puede ser así. Y, antes de continuar, déjame decirte que me encantaría tener a Paul en el programa para hablar sobre su trabajo, para escuchar lo que tiene que decir sobre todas estas cosas.

Michael Hudson : No quiere hablar conmigo. Estuvimos juntos como asesores de Medvedev en Rusia y él presidía el comité del que yo formaba parte. La mayoría de mis amigos, por casualidad, mis colegas más cercanos también estaban de mi lado y después estábamos todos sentados en el comedor. Entró en el comedor, literalmente se movió por todos lados, fue a sentarse en un rincón y terminó murmurando para sí mismo. Bueno, sin ser ad hominem, puedo explicar cuál es el problema. Sabía que uno de mis amigos era un economista belga que había ido a la escuela con él. Y dijo que una vez tuvieron una conversación y Krugman le dijo: «No hables de dinero». Dijo que eso es lo único que va a molestar a la gente. Todos tienen ideas diferentes. Te irá mucho mejor con tus prensas si no hablas de dinero. Nunca habló de dinero. Tuvo una discusión, tuvo un debate escrito con Steve Keen y fue como Bambi se encuentra con Goliat.

Paul Krugman dijo que los bancos son intermediarios. La razón por la que no tratamos el dinero o la deuda en la economía es que la economía es básicamente trueque. De eso es de lo que ha escrito. Es como si la economía fuera trueque y el dinero fuera de lo que ha escrito. Es como si las economías fueran trueque y el dinero fuera solo los contadores. Él no se da cuenta de eso, y Steve Keen dijo que el dinero es deuda. ¿No lo entiendes? Cuando se crea dinero, los bancos crean crédito. ¿Sabías que en realidad cobran intereses sobre él y que la otra persona tiene una deuda con ese dinero? El dinero en el balance del banco, un reclamo, es una deuda en el lado del pasivo del balance. Y Krumen simplemente tuvo un dolor de cabeza. No podía entender eso.

Él dijo, bueno, no, el dinero es sólo un velo, un velo de dinero. Y si una persona, si hay un balance y el dinero de una persona, el activo, es el préstamo de otra persona, el crédito de un acreedor, es la deuda de otra persona, entonces todo se equilibra a cero. Y no es necesario tener eso en cuenta al hacer el balance para saber quién debe qué en la economía. Eso no es sólo cosa de Krugman. Así es como se obtiene un doctorado.

Y les daré otro ejemplo: cómo obtuve mi doctorado. ¿Hablé de esto con ustedes antes? Lo hemos hablado, pero probablemente fue hace mucho tiempo y estoy seguro de que nuestros oyentes no lo recuerdan. Quería escribir mi doctorado en la Universidad de Nueva York sobre los conceptos de trabajo productivo e improductivo y productividad. ¿Qué es la productividad en diferentes medidas y conceptos? Fui a ver a la persona que estaba enseñando algo así en la Oficina Nacional de Investigación Económica, su director, Solomon Fabrikant.

Dijo lo mismo que dijo Heilbronner, completamente innecesario discutirlo. Dijo, tienes que darte cuenta, Michael, de que la economía es como una evolución y que existe la supervivencia del más apto. Y ya no hablamos de eso en economía hoy en día. Si no hablamos de eso, significa que no es necesario. Hay nuevas formas de hacerlo. Simplemente no es un tema interesante. En medio de esto, se detuvo y trató de reclutarme para la CIA. ¿En serio? Sí. Dijo, puedo ver que eres inteligente. ¿Quieres unirte a la CIA? Tenía un informe. La CIA acababa de publicar su primer informe público.

Se trataba del suministro de oro de Rusia, y decía que no se le prestara dinero a Rusia porque no tiene tanto oro como se cree. Esto es lo que estimamos sobre el suministro de oro de Rusia. Abrí los ojos como platos y dije: «Acabo de leer una crítica de ese informe». Uno de los clientes de Chase es Anaconda, la empresa de cobre. Anaconda compró algunas barras de oro que Rusia estaba vendiendo y las refinó, analizó electrolíticamente cuánto cobre había en ellas. Y descubrieron que gran parte de este oro de Rusia no se extrajo de una mina ni de un río. Se hizo como producto de la refinación electrolítica del cobre. Se pone cobre en un gran electrolito y el oro cae al fondo.

Y si se produce mucho cobre, que Rusia necesita para la electrificación, para los cables de cobre, para los edificios de cobre, para todas las cosas que se hacen con cobre, entonces se obtendrá oro. Y el suministro de oro de Rusia era mucho mayor de lo que informó la CIA porque la CIA no lo dijo explícitamente, no podían haber sido tan tontos como para no saber que la producción de cobre era oro. Cuando hice un análisis de la industria del cobre de Chile, Chile tiene en su balanza de pagos, esto es lo que producimos en cobre, esto es la cantidad de oro que producimos. Chile no tiene ríos de oro, es toda producción de cobre. Bueno, no hace falta decir que Fabrikant decidió, de hecho le dijo a toda la clase, no se estaba centrando en mí, le dijo a toda la clase que la CIA necesita economistas. Esto es una locura. No creo que nadie haya respondido. Qué nombre tan maravilloso, Fabrikant para la fabricación. Así que no escribí mi tesis sobre conceptos de productividad.

Hablé con un amigo mío, un socialista alemán que nunca pudo, Gerhard Brie, que huyó de Alemania cuando era nazi, pero nunca pudo pronunciar la palabra socialismo. Pero le dije: ¿por qué no escribo sobre algo no controvertido, como el primer gran economista estadounidense, Erasmus B. Smith? Y él dijo: «Eso está bien. Nadie puede estar en desacuerdo con eso». Así que así es como lo escribí. Una tesis doctoral no controvertida y no tuve ningún problema para obtener el doctorado, aunque no se trataba de ninguna de las ideas económicas que estaba usando para analizar por qué algunas economías estaban evolucionando y volviéndose más productivas y prósperas mientras que otros países no lo estaban haciendo. Si no tienes un concepto de productividad, entonces ¿cómo sabes si tu política es productiva o no? Si dices que no existe tal cosa como la productividad, la productividad es ganar dinero.

Productividad, quienquiera que obtenga los mayores ingresos, su ingreso por hora-hombre en cada país es una medida de su productividad. Entonces, ¿qué más necesita saber? Bueno, por supuesto, ¿cómo se generan esos ingresos? ¿Se generan siendo productivo o siendo depredador e improductivo? Todo ese tema surge. Y supongo que no era eso lo que Fabrikant y la CIA no querían discutir. ¿Qué es productivo y qué no lo es? La asignación de ahorros y crédito creados por Wall Street ayuda a que la economía sea más productiva y próspera o no. Eso es lo único de lo que no quieren hablar. Si se habla de eso, resulta que no es tan productivo. Uno se da cuenta de por qué China ha seguido adelante y Estados Unidos no.

Robinson Erhardt : Bien, de hecho hicimos una pequeña pausa para un refrigerio, y quiero contarles sobre el refrigerio que les estoy dando ahora. Entonces, es de, oh, déjenme contarles de esta manera. Creo que hace unos cien años, puede que me equivoque en los detalles, déjenme contarles de esta manera. Creo que hace unos cien años. Puede que me equivoque en los detalles. Eso no tiene cien años. No se preocupen. El emperador de Japón le dio un regalo de diez ciervos axis. Es un tipo de ciervo. Sí, al rey de Hawái los liberó en Maui y estos diez o más ciervos se convirtieron en miles y miles. Son una especie invasora. Ahora están en otras islas como Lanai y están causando graves daños al paisaje. Entonces, estos ciervos simplemente estaban siendo sacrificados. Entonces, los estaban matando de alguna manera, en mi opinión, absolutamente sin sentido. Preferiría que pudieran ser transportados en helicóptero al lugar de donde vinieron, de donde son sus antepasados, pero eso no va a suceder. Esta empresa, Maui Nui Venison, tiene un contrato con el gobierno para gestionar humanamente y en la medida de lo posible el paisaje, gestionar a los ciervos y vender la carne para que se obtenga algún beneficio al matarlos, así que es la única carne que como en realidad, la de este ciervo y no me pagan ni nada por el estilo, pero realmente creo en lo que están haciendo, así que me alegro de tener la oportunidad de contárselo mientras lo está comiendo.

Michael Hudson : ¡Soylent Green es gente!

Robinson Erhardt : Quería continuar con la pregunta sobre Paul Krugman antes de volver a Marx. La pregunta es, sin embargo, qué es lo que ha sucedido desde su perspectiva con la disciplina o profesión de la economía para que alguien que usted no cree que sepa de economía reciba el Premio Nobel. Esta no es una pregunta sobre Paul, es una pregunta sobre la economía actual en general. No sé qué pueden hacer, dónde pueden hacer. Ellos, no leen un libro de texto de economía, no he leído un artículo de economía en American Economic Review o en ninguna de las otras revistas de prestigio en unos 40 años. Quiero decir, lo leí y todo es solo matemáticas y simplemente, ¿para qué? No hay nada, se trata de lo que hacen los economistas y todo lo que pueden, hacen ecuaciones de regresión, es decir, proyecciones matemáticas de tendencias sin preguntarse cuál es la interacción entre estas tendencias y el resto de la sociedad. ¿Continuará la tendencia? Simplemente dicen, bueno, tenemos todo tipo de curvas matemáticas. Hay una curva exponencial, una curva en línea recta, una curva de tres grados que se convierte en una curva en forma de S. Simplemente intentan adaptarse a la tendencia y proyectarla. Y eso es lo que hacen.

O hacen análisis de correlación. Eso es lo que hace dinero en Wall Street. Correlacionan los precios de las acciones con los precios de otros bonos u otros precios y hacen operaciones con derivados. Todo se basa en negociar de un lado a otro. No se trata de cómo funciona la economía. Si ves muchas matemáticas, sabes que realmente están dando por sentado el entorno actual. ¿Hacia dónde va? Y un análisis estadístico de probabilidad no funcionará si el entorno cambia. Matemáticamente, tiene que ser un entorno inmutable para que la curva que estás proyectando tenga sentido. Eso significa que no quieren hablar de cómo está cambiando la sociedad porque si lo haces, entonces la proyección matemática que estás haciendo realmente no funciona. Bueno, ya no hablas de cómo puede funcionar el contexto más que si fueras el ejército. ¿Qué hacemos si perdemos? ¿Qué hacemos si Rusia contraataca cuando trasladamos nuestro ejército a Ucrania? ¿Qué hacemos si China decide no exportarnos si aumentamos los aranceles y decimos que es nuestro enemigo número uno? ¿Qué hacemos si otros países responden? No se trata de eso. Por eso, quienes estudian las leyes del movimiento estudian el colonialismo o el imperialismo.

Tengo un programa en Internet llamado Geopolitical Hour. Lo llamamos geopolítica, porque no parece tener nada de ideológico. Es simplemente geopolítica. Esa es una forma de llamarlo. No sé de qué otra manera podemos llamarlo, pero significa algo en lo que hay una gran posibilidad de moverse dentro de una dinámica de cambio y de las leyes del movimiento. La economía no describe las leyes del movimiento. Si nada cambia y la economía se mantiene tal como está, ¿qué va a pasar? ¿Eso es realmente una predicción? Eso no es futurismo. Y en el apogeo del futurismo en los años 70 y principios de los 80, había un Futures Institute que me contrató para hacer una proyección de lo que sucedería si la gente viviera más tiempo. ¿Cómo afectaría eso a la seguridad social? ¿Cómo afectaría eso a la economía? No hacen análisis. Ya no consiguen contratos como este. ¿Cómo podemos asegurarnos de que la economía se mantenga exactamente igual para que no haya ningún cambio? ¿Cómo podemos evitar que se produzcan cambios y no cómo podemos observar las leyes del movimiento?

Ahora que pienso en nuestros antecedentes, creo que puedo responder a la pregunta de por qué puedo hablar con claridad. Richard y yo estábamos fuera de la sociedad, mirando hacia dentro. Si miras a la sociedad desde fuera, y las minorías étnicas suelen tener ese ejemplo, aunque yo no pertenezca a una minoría étnica, miras desde fuera, puedes ver toda la forma de la botella. Pero si estás dentro de la botella, eres la mayoría, entonces das todo por sentado y quieres que continúe para siempre y no quieres que cambie. Así que creo que ser un extraño realmente ayuda a hablar de manera muy sencilla porque puedes ver la gran botella, puedes ver la forma, puedes ver la gran estructura.

Robinson Erhardt : Interesante. Lo que iba a decir es que empezamos con un postre, comimos un poco más y me gustaría llegar a algunas verduras, volver a algunas verduras. Lo que tengo en mente, ya que probablemente no tengas idea de lo que estoy hablando, es que al principio de la conversación, tú y Rick hicieron referencia a El Capital, Volumen 3. Y creo que sería…

Michael Hudson : Por supuesto, hay una plusvalía, el tomo 3. Eso es igual de importante. Hay que leer Teorías de la plusvalía junto con El capital. Engels editó El capital después de que Marx muriera, pero después de que Engels muriera, Karl Kautsky tomó el manuscrito original de Marx, que era Historia del pensamiento económico, y Marx originalmente había planeado que ese fuera el primer tomo de El capital. Terminó abreviándolo en Crítica de la economía política o Introducción a la crítica de la economía política. Y así, la Teoría de la plusvalía contiene una elaboración de todas las ideas que fueron editadas por Engels en el tomo 3 de El capital. Ambos parten del mismo manuscrito.

Robinson Erhardt : A lo que me refería con esto es que mencionaste el volumen tres, pero creo que sería bueno tener en un solo lugar solo tus opiniones sobre los volúmenes uno, dos y tres. No te estoy pidiendo una conferencia tan elaborada como la que diste sobre los aranceles chinos, a menos que quieras dar una.

Michael Hudson : No sabía que fuera tan elaborado. Pensé que…

Robinson Erhardt : Sí, no, pero me pregunto, para nuestros oyentes que no han leído El Capital, ¿cómo están estructurados estos tres volúmenes? ¿Qué se puede sacar de ellos? ¿Y cómo podrían sernos útiles hoy en día?

Michael Hudson : Bueno, cuando Marx escribió y decidió escribir El Capital, ya existía un análisis muy sofisticado de la renta de la tierra. El debate entre Ricardo y Malthus, por ejemplo, que es el volumen dos de las Obras completas de Ricardo, es una maravillosa discusión sobre qué es la renta de la tierra, qué es la renta económica. El volumen uno fue, por supuesto, los Principios de economía política de Ricardo, cuyo segundo capítulo trataba exclusivamente de la renta de la tierra. De modo que Marx no tuvo que escribir un libro sobre lo que ya se había escrito acerca de cómo el capitalismo estaba liberando a las economías de los residuos del feudalismo para convertirse en algo revolucionario y completamente nuevo. Como dije, planeó escribirlo como introducción cuando La teoría de la plusvalía iba a ser el volumen uno, pero terminó llamándose volumen cuatro porque para entonces los tres primeros volúmenes ya estaban traducidos.

Marx sabía que quería escribir algo nuevo mientras otras personas discutían sobre la explotación improductiva. Marx quería decir que hemos hablado de los terratenientes que son explotadores, de los monopolistas y de los banqueros. ¿Y qué pasa con los industriales? ¿Cómo se explica eso? Bueno, entonces fue cuando dijo que hay dos formas de ver el trabajo. Ya lo discutimos antes aquí. Está lo que el empleador tiene que pagar al trabajo por el costo de producción, y luego está lo que el empleador vende por el producto del trabajo. Ese margen es el plusvalor. Vender el trabajo por más de lo que se paga por él, eso es productivo.

Pero a diferencia del rentista, el receptor de la renta, que no desempeña un papel productivo en absoluto, el capitalista desempeña un papel productivo porque organiza la producción, desarrolla un mercado, desarrolla una oferta de todas las materias primas y los bienes intermedios que se obtienen mediante el trabajo que se utilizan para fabricar ese producto. Y, por lo tanto, las ganancias que obtiene un capitalista son parte del valor. La ganancia capitalista no es una forma de renta económica, a diferencia de los tipos de renta económica que todos los que me antecedieron han estado discutiendo: Adam Smith, John Stuart Mill, Ricardo y Malthus. Él entra en toda la larga discusión sobre esto. Quiero discutir en qué se diferencia la explotación capitalista industrial de las formas de explotación feudales precapitalistas. Y naturalmente, si vas a escribir un libro sobre cómo funciona la economía, empiezas diciendo: «Esto es lo que estoy añadiendo a la discusión, que sé que todos ustedes ya conocen, que han leído La riqueza de las naciones de Adam Smith, Principios de economía política de Marx, Principios de economía política y su aplicación a la filosofía social de John Stuart Mill».

Sabemos que ya has leído eso, pero voy a decir simplemente cómo la idea de las ganancias capitalistas industriales surgió esencialmente a partir del feudalismo. surgió esencialmente a partir del feudalismo. Básicamente, se desplazó la servidumbre sobre la tierra y el arrendamiento de la tierra. Se la llevó a las ciudades, donde el siervo que era explotado bajo el feudalismo por el señor feudal vendía la cosecha por más de lo que tenía que pagar a los siervos. Ahora se lleva a la mano de obra a las ciudades y la mano de obra tiene que encontrar un trabajo. Al principio, la mano de obra trabajaba esencialmente de una manera elaborada, como lo hacía en el campo. Trabajaban en casa.

El tejido casero es lo que solían llamar textiles. Trabajaban como trabajadores textiles. Pero entonces el capitalismo industrial era diferente de las formas anteriores porque era industrial. Utilizaba la fabricación. Utilizaba telares accionados por energía, maquinaria impulsada por energía. Así que es la maquinaria la que reemplazó en gran medida los servicios laborales con mucha más energía por trabajador. Se podría rastrear el crecimiento del PIB o el ingreso nacional durante los últimos 200 años en el uso de energía por trabajador. Y son los capitalistas los que crearon esta energía por trabajador y la utilizaron para fabricar productos para los que había un mercado que los capitalistas tuvieron que desarrollar mediante el desarrollo de toda una red de distribución con otros capitalistas, hombres de negocios, creando la red de distribución para todas las tiendas, ferrocarriles y todo lo demás que se necesita.

Marx habla de lo que diferencia al capitalismo del feudalismo y de por qué el capitalismo, una vez que se crea la capacidad de obtener beneficios vendiendo los productos del trabajo, se quiere pagar al trabajo lo menos posible. Ricardo y otros utilizaron el término teoría del salario de hierro del trabajo, según la cual el trabajo necesita suficiente dinero, el precio básico de subsistencia. Ese precio de subsistencia era la base. No se puede tener una lucha de los empresarios contra el trabajo pagándoles menos de lo que cuesta vivir, porque entonces no habrá nadie vivo para emplear. Así que había que hacer eso. Así que la pregunta para el capitalista es cómo nos deshacemos de todos los costes de producción de los salarios del trabajo que son innecesarios, el falso coste de producción. Bueno, hay que deshacerse de la clase terrateniente. Hay que deshacerse de los monopolistas. Hay que hacer que los bancos concedan préstamos productivos para fines capitalistas industriales, no sólo para aceptar préstamos, no sólo para hacer la guerra.

La banca desarrollada en el siglo XII es la financiación de la guerra. Eso fue básicamente lo que impulsó la estructura del sistema financiero desde el siglo XII hasta el siglo XVII, cuando se desarrollaron los estados nacionales y los estados fiscales. Todavía era una economía financiarizada hasta que llegó el capitalismo industrial. Así que el Volumen Uno trataba de la capa que se había convertido en la capa raíz del capitalismo industrial como el empleo de mano de obra por parte de la industria. Pero Marx dijo, por supuesto, que estamos tratando con una sociedad de múltiples capas. Hay una capa de terratenientes y receptores de rentas. ¿Cómo se abordará eso? ¿Cómo se abordará la renta de los recursos naturales?

Ricardo había dicho, en el capítulo dos, que después de la renta de la tierra, las mismas reglas y definiciones se aplican a la renta de los recursos naturales. ¿Cómo se trata con el sector financiero? ¿Cómo se trata con el sector gubernamental? Bueno, como discutimos antes en esta charla, el sector gubernamental debía asumir los costos de infraestructura básica en lugar de permitir que la oficina de correos fuera monopolizada como lo fue bajo las familias bancarias que comenzaron a desarrollar la oficina de correos, por ejemplo, y el servicio de taxis. Lo que usted llamó un taxi para llegar aquí se llamó así por la familia Torn in Taxes, una familia bancaria, una familia financiera de Europa. Todo esto lo iba a proporcionar el gobierno.

Si bien los gobiernos pueden proporcionar ferrocarriles en Europa, muchos de estos sectores fueron administrados por el gobierno desde el principio. Los ferrocarriles, a diferencia de Estados Unidos, fueron en gran parte desarrollos públicos. La radiodifusión, la BBC era una empresa gubernamental, no privada, no la NBC o la ABC en Estados Unidos. Había todo tipo de sectores, salud pública. Y esto fue promovido por el partido industrial conservador que lo defendía, no por anticapitalistas. Creo que ya lo discutimos antes, cuando Benjamin Disraeli dijo que la salud, todo es salud. Tenemos que tener salud gubernamental porque la mano de obra sana es más productiva. Y la Escuela Americana de Economistas dijo, de hecho, que está en el tope.

Por supuesto, los capitalistas quieren pagar lo menos posible a la fuerza de trabajo para obtener un margen de beneficio, pero en realidad obtienen más beneficios pagando más a la fuerza de trabajo en general, porque la mano de obra bien alojada, bien pagada, bien alimentada y bien vestida es una mano de obra más productiva. No se puede tener mano de obra pobre. No se puede tener gente como la de hoy. Hay trabajadores que duermen en sus coches porque no pueden permitirse una casa. Esa no es una forma de conseguir mano de obra productiva. Y así, el capitalista individual quería pagar a la fuerza de trabajo individual lo menos posible para obtener un beneficio, pero la clase capitalista quería que el nivel de vida de todos los trabajadores aumentara lo máximo posible siempre que el aumento del nivel de vida hiciera que el trabajo fuera más productivo, generando más dinero para los capitalistas. Así que Marx no estaba diciendo simplemente, bueno, no es como si se tomaran los salarios como algo universal.

Hay que tener en cuenta que existe una ventaja en la productividad salarial. A medida que se produce más maquinaria, se va a requerir una mano de obra más cualificada para ello. Se va a cambiar el carácter del trabajo, de las tareas repetitivas y aburridas a las tareas más exigentes. Para ello, se va a necesitar que la maquinaria se encargue de las tareas más aburridas y repetitivas. El capitalismo, en su propio intento de obtener más beneficios, como sistema económico, va a aumentar el coste de la mano de obra para los capitalistas. Pero ese coste se puede reducir en la medida en que el gobierno se haga cargo de todos los que ahora se denominan costes externos, los costes que son universales y que no se quieren privatizar, como hemos mencionado el transporte, los costes de infraestructura clave, que no se quieren privatizar.

Marx habla de cómo el capitalista industrial puede ganar más dinero empleando mano de obra. Y era optimista. Pensaba que todo esto iba a llevarnos hacia adelante. Dijo que el papel del capitalismo industrial es liberar a las economías del legado del feudalismo rentista. Como hemos dicho una y otra vez, queremos poner los precios en línea con el valor de costo, deshacernos de la renta económica. Así que el primer volumen sólo hablaba de las relaciones entre el trabajo y el capital. Y luego dijo, pero eso es sólo una parte de la economía. El segundo volumen trataba en gran parte del desarrollo de la teoría de la renta, de cómo las condiciones de la propiedad de la tierra habían sido transformadas por el capitalismo. En efecto, Marx dijo que la agricultura se iba a industrializar.

La gestión de la agricultura será la gestión del capitalismo industrial, la contabilidad de costes para minimizar los costes que no son necesarios para la producción. Así que la agricultura bajo el capitalismo industrial será diferente de la servidumbre y la agricultura bajo el feudalismo. Dijo lo mismo sobre la banca. En primer lugar, la mayor lucha del siglo XIX fue deshacerse de los terratenientes. Eran los que frenaban la economía al quedarse con todo el excedente en forma de, bueno, tienes que comer y si podemos… Las leyes del grano, la gran lucha que llevó a Ricardo a escribir sus Principios de economía política e impuestos fueron los aranceles sobre el grano, las leyes del grano, que querían evitar que Inglaterra importara grano barato que habría reducido las rentas agrícolas de los terratenientes. Así que, básicamente, la lucha de Ricardo era si realmente queríamos que la economía funcionara en beneficio de los terratenientes para obtener rentas agrícolas más altas cobrando precios más altos por los alimentos que harían que nuestro trabajo fuera tan caro que, en lugar de convertir a Gran Bretaña en el taller del mundo, Gran Bretaña se vería excluida de la industria mundial. Hay que deshacerse del poder de la clase terrateniente. Eso llevó a una reforma parlamentaria para deshacerse del poder de la Cámara de los Lores, es decir, la Cámara de los Terratenientes, básicamente, lo que finalmente llevó a una crisis constitucional en 1909 y 1910 que se resolvió diciendo que la Cámara de los Lores nunca más podría revocar o rechazar una propuesta de la Cámara de los Comunes.

Marx básicamente dijo que lo que estaba haciendo era nuevo, y luego lo explicó. Ahora que dije lo que es nuevo, hablemos de lo que sabemos que estamos tratando, la tierra y la renta. ¿Cómo va a cambiar el capitalismo la renta? Y luego habló de cómo va a industrializar el capitalismo la banca. Al igual que el capitalismo ha revolucionado la agricultura, el capitalismo va a manejar la banca de una manera que es parte del proceso industrial, no solo préstamos para la guerra, no solo préstamos para ganar dinero para los monopolios, o ganar dinero con inversiones extranjeras como el Canal de Panamá o el Canal de Suez, o ganar dinero con la colonización extranjera. Pero como parte de cómo ganamos, la colonización extranjera era parte de la búsqueda de rentas. Entonces, mientras Europa liberaba sus economías para la renta, su proceso de colonización creó una renta económica impuesta a todas las colonias. Entonces, se produjo la división del mundo en las economías rentistas en el extranjero y las economías industriales en el oeste de Inglaterra, Alemania y Estados Unidos. Así que ya teníamos esta economía mundial bifurcada que estamos viendo hoy entre los BRICS y Occidente, el neoliberal, ya teníamos esta lucha, las semillas de toda la lucha de hoy fueron plantadas en esta economía bifurcada que el capitalismo industrial causó al convertir a Inglaterra y otros países industriales en el taller del mundo, y eso significaba que otros países tenían que ser los proveedores de materias primas del mundo que abastecían a todos estos.

Lo último que Inglaterra quería era que sus colonias imitaran lo que hacía en su país, que impusieran un impuesto a la tierra, que gravaran la renta económica, la renta de la tierra y la renta mineral, para invertir en su propia industria. Se les impidió crear activamente su propia industria. Este resultado del colonialismo y la economía sin rentas y las economías industriales o al menos la ideología sin rentas y la economía pro-rentista creada en los proveedores de materias primas del mundo es lo que ha creado el endeudamiento mundial actual por parte del sur global y de la mayoría global que conduce a la desdolarización. Bueno, si estos países, si los BRICS hubieran estudiado lo que hace que el capitalismo industrial sea tan diferente de la extracción de rentas. Si hubieran estudiado realmente el colonialismo, no sólo cómo nos oprimió Europa, sino qué hizo que la opresión de Europa por parte de nosotros paralizando nuestro desarrollo fuera tan diferente de lo que hizo el capitalismo industrial para convertir a Europa Occidental y a Estados Unidos en el centro industrial del mundo, entonces sabrían por qué no hacemos lo que el capitalismo industrial idealizó.

Crear una economía sin rentas donde no haya una clase rentista que nos explote, especialmente una clase rentista de propietarios extranjeros. Bueno, todo este debate sobre la deuda externa, todo esto se discutió a finales del siglo XVIII. James Stewart, que escribió la generación anterior a Adam Smith, lo discutió. Todo tipo de gente lo discutió. Era un debate normal en la literatura mercantilista. El mercantilismo tampoco se enseñaba en el plan de estudios de economía. Y la historia económica no se enseña en el plan de estudios de economía. Entonces, ¿cómo se va a tener una agenda educativa para los países BRICS para enseñarles cómo funciona el mundo si no se tiene la historia económica, ya sea del capitalismo industrial o del mercantilismo anterior, si no se tiene la historia del pensamiento económico pero sólo se les enseña matemáticas cuando llegan aquí para proyectar curvas económicas sin analizar el entorno? ¿Cómo van a tener los BRIC algún medio de orientación a menos que reinventen la rueda?

¿Cómo pueden reinventar la rueda si no hacen una distinción entre renta económica y ganancias, inversión productiva e improductiva y trabajo? Ni siquiera tienen estos conceptos porque se llaman conceptos impensables. Si los discutes, no te ascienden en la profesión económica, de modo que ninguno de los graduados en teoría monetaria moderna, como sabes, de dónde viene mi grupo, sus artículos no son aceptados en las revistas económicas respetables y si una universidad va a contratar nuevos profesores, juzgan cuántos artículos tienes en las revistas profesionales. Bueno, si no estás de acuerdo con la visión de túnel, el dinero no cuenta, la deuda no cuenta, la escuela, entonces no vas a publicar tus artículos y no te contratarán. Así que estamos en un callejón sin salida en el que se está metiendo la economía. Y desafortunadamente, los países de la mayoría global, Asia, África, América Latina y China, han enviado a todos sus estudiantes de prestigio aquí para que les enseñen esta visión de túnel.

Robinson Erhardt : Tengo que tomar un vuelo dentro de un rato. Quería preguntarte, antes de terminar, si tienes alguna idea final sobre esta larga y amplia discusión que hemos tenido hoy.

Michael Hudson : No, ahora tengo la mente en blanco. Ya lo he dicho todo. ¿Qué más puedo decir?

Robinson Erhardt : Bueno, está bien. Te haré otra pregunta específica y tal vez surja algo. La pregunta es: ¿existen conceptos erróneos graves sobre el marxismo que no hayamos abordado todavía hoy y que creas que son importantes para entender la economía actual?

Michael Hudson : Sí. El gran error es creer que Marx es lo que escribió en el primer volumen de El capital , que todo gira en torno a las relaciones entre empleadores y trabajadores, y que todo lo demás está fuera del marxismo. Que los volúmenes dos y tres no tienen nada que ver con el marxismo. Que las finanzas y la renta no tienen nada que ver con el marxismo. Y que la economía no es un sistema económico. Todo lo que el marxismo dice es sobre las relaciones entre el trabajo y el capital, y para eso se necesita un gran Estado. Y el Estado se convierte en el empleador de los trabajadores. Esa es la trivialización del capitalismo con la que me encontré en la New School cuando enseñaba allí. Ha cambiado un poco desde entonces, por lo que supongo que Richard puede ser un profesor adjunto.

Enseñan parte del tiempo, pero no tienen suficiente dinero para contratar profesores titulares en la nueva escuela porque sus graduados no consiguen muchos trabajos para enseñar lo que aprenden en la nueva escuela. Así que están en una situación de aprieto presupuestario. Ese es básicamente el problema. Repitamos la pregunta: ¿qué es el marxismo? Ya lo dijimos. Piensen que el marxismo es el gran Estado. El marxismo es estalinismo. El marxismo es la razón por la que Rusia no se desarrolló y terminó teniendo que hacer que el neoliberalismo destruyera más vidas rusas que las que destruyó la Segunda Guerra Mundial. Esa es la alternativa al marxismo, lo que demuestra que el marxismo no funciona porque el marxismo es como la Segunda Guerra Mundial y su efecto destructivo sobre la Rusia estalinista. El hecho es que si los rusos hubieran entendido los volúmenes dos y tres, habrían sabido lo que les esperaba cuando permitieron que los neoliberales estadounidenses tomaran el poder.

El marxismo es, como dije antes, dos enfoques para estudiar a Marx. Uno es empezar con la biografía de Marx, avanzar y avanzar, y pasar rápidamente a Rusia y a explicar por qué fracasó el estalinismo. Y el otro es considerar a Marx como la culminación de la economía clásica, incluyendo toda la crítica de la renta económica que la precedió, la culminación de Adam Smith, Ricardo, John Stuart Mill y todos los demás nombres conocidos. Podría haber mencionado muchos nombres que no me suenan y que habrían estado ahí. Si hablamos del marxismo como un estudio de las leyes del movimiento de la sociedad capitalista moderna, no sólo del trabajo y el capital, sino también del latifundismo, las relaciones de propiedad, las relaciones financieras. Las finanzas, la propiedad, la industria y el empleo y el papel de la infraestructura gubernamental son todos capas diferentes de la economía. Hay que mirar el panorama general y no toda la infraestructura gubernamental son capas diferentes de la economía.

Hay que mirar el panorama general y no utilizar de repente el marxismo como una especie de visión de túnel propia, fijándose únicamente en lo que Marx escribió en el primer volumen de El capital. Creo que ya he dicho que, cuando era niño, mi padre me llevaba a casa de sus amigos. Y creo que ya he dicho antes que todos tenían los tres volúmenes de El capital en la estantería, la edición de Charles Kerr, esa roja. Y, ya sabes, yo me aburría un poco mientras ellos veían los partidos de fútbol o lo que fuera. Y miraba los volúmenes y me daba cuenta de que los volúmenes dos y tres nunca habían sido abiertos. Todos estaban bien encuadernados. El volumen uno estaba abierto, y eso me llevó al principio. Me di cuenta de que la mayoría de las personas que se llamaban a sí mismas marxistas en realidad no leían a Marx.

Robinson Erhardt : Bueno, es una excelente manera de terminar la que sin duda será una de las entrevistas más memorables de las 260 que he hecho. Este ha sido un fin de semana muy intenso por diferentes motivos.

Muchas cosas se unieron para que esto sucediera. Como habrán notado nuestros espectadores, esta ha sido una preparación y una entrevista bastante locas. Pero muchas gracias, Michael. También, obviamente, gracias a Rick, que ya no está aquí, pero esto ha sido simplemente genial. Así que muchas gracias por hacer esto.

Michael Hudson : Bueno, me has mostrado un nuevo sitio en un parque que está justo al otro lado de la calle, a una cuadra de donde vivo, y nunca había estado aquí antes en los 25 años que llevo viviendo aquí. Siempre he ido en la dirección opuesta. La parte que yo hubiera encontrado en este lugar es invisible. Has hecho visible para mí algo que no lo es. Ahora sé lo que encuentran otras personas, cómo se sienten cuando descubren el marxismo.

GACETA CRÍTICA, 17 DE NOVIEMBRE DE 2024