Gaceta Crítica

¿Cómo es que la estructura del sistema financiero internacional provoca una fuga de riqueza de los pobres hacia los ricos? Los economistas políticos Radhika Desai y Michael Hudson analizan la política de la deuda.

Por Radhika Deshai y Michael Hudson

Publicado el 04-08-2024 en Geopolitical Economy Hour

¿Cómo es que la estructura del sistema financiero internacional provoca una fuga de riqueza de los pobres hacia los ricos? Los economistas políticos Radhika Desai y Michael Hudson analizan la política de la deuda.

Radhika Deshai : Se podría pensar que hoy, a la luz de los acontecimientos de las últimas semanas, podríamos estar hablando de guerras que parecen estar a punto de descontrolarse, en particular porque Israel parece tan decidido a intensificar sus hostilidades con Hezbolá que está dispuesto a hacer acusaciones basándose en argumentos totalmente endebles. Se podría pensar que hablaremos de que no está nada claro quién tiene el control, en particular en ese país que tan a menudo se considera el policía del mundo, según sea el caso. Y, de hecho, tenemos la intención de tratar estos temas en el futuro. Sin embargo, hoy nos centraremos en un tema muy relacionado, que es la deuda.

Nos enseñan a pensar en la deuda como una relación ordinaria, económica o de mercado, que no se diferencia de la compra y venta de bienes y servicios, que se lleva a cabo entre dos partes formalmente iguales. Cada una le da algo a la otra y, en términos generales, tienen el mismo valor. Por lo tanto, lo igual es lo que se intercambia por lo mismo y todo está bien.

Sin embargo, todos sabemos que incluso en el caso del intercambio de bienes y servicios, las partes no son formalmente iguales y que las diferencias de poder entre ellas tienen una enorme influencia en la transacción. Y si esto es así, incluso en el caso del intercambio ordinario de bienes y servicios, lo es aún más en el caso de la relación deuda-crédito.

De hecho, no debería considerarse tanto una relación económica o de mercado, sino más bien una relación profundamente política, más dependiente del poder que cualquier otra relación llamada económica.

¿Quién obtiene crédito y quién no? ¿Quién obtiene condiciones favorables y quién recibe condiciones duras? ¿Quién paga intereses altos y quién paga intereses bajos? ¿Quién recibe ayuda financiera cuando incurre en mora y quién está obligado a pagar aún más por el mismo problema?

Éste es el tipo de preguntas que rodean la deuda, y todas ellas muestran cuán profundamente política es la relación con ella.

Y como dice Clausewitz, la guerra es simplemente otra manera de hacer política, y la guerra y la deuda están, por tanto, profundamente conectadas.

Desde que los banqueros de Londres convencieron a Guillermo III de pedirles préstamos en lugar de cobrarles impuestos para financiar sus guerras en 1694, las guerras han generado deuda, una deuda masiva, y las guerras actuales no son una excepción.

Ucrania está librando en realidad una guerra alimentada por la deuda, y cualquier resto del Estado ucraniano que quede después de que esta guerra termine (y esperamos que ciertamente no pueda ser antes del 5 de noviembre) tendrá que soportar niveles de deuda impagables.

Mientras tanto, los mercados han rebajado la deuda de Israel a un nivel prácticamente de basura, y un destino similar seguramente le esperará a Taiwán si sus líderes son lo suficientemente tontos como para aceptar ser un representante de Estados Unidos contra China.

Y hoy hay otra razón para hablar de deuda. El Banco Mundial, así como los economistas de todo el mundo y también la UNCTAD, el centro de estudios del mundo en desarrollo, por así decirlo, han estado hablando de una nueva crisis de deuda del tercer mundo.

Hubo una, que algunos de ustedes recordarán o conocerán, a principios de los años 1980. Y, de hecho, desde entonces, la deuda insostenible ha seguido siendo un obstáculo importante para las perspectivas de desarrollo del tercer mundo.

Por lo que vemos, la génesis de la actual crisis de la deuda del tercer mundo, o crisis de la deuda del mundo en desarrollo, o cualquier eufemismo que se quiera utilizar, la crisis de la deuda de los países pobres del mundo, es muy similar a la de los años 1980.

Sin embargo, los resultados pueden ser muy diferentes y eso es algo que podemos discutir. Michael y yo al menos especularemos sobre eso.

Y, por último, cuando hablamos de deuda pública o deuda soberana, tenemos que hablar del FMI y del Banco Mundial, los alguaciles del capital financiero occidental. Cuando derraman lágrimas de cocodrilo por las pérdidas de bienestar causadas por el pago de la deuda, que desvían dinero de la atención sanitaria, la educación o el agua potable en el mundo en desarrollo, lo hacen por un lado. Y por otro lado, imponen las condiciones de pago más draconianas, asegurando flujos masivos de capital inversos, es decir, capital que fluye no de los países ricos a los países pobres, como se supone que debe hacer en los libros de texto de economía, sino por el contrario, de los países pobres a los países ricos.

Al mismo tiempo, demuestran la más tierna compasión por la deuda de países amigos como Ucrania. No es de extrañar que haya otra campaña conmemorando el 80 aniversario de estas dos instituciones vampíricas pidiendo su abolición.

La única buena noticia es que se están volviendo cada vez menos eficaces y menos importantes, principalmente debido al ascenso de China como acreedor importante.

Éstos son los antecedentes de lo que vamos a hablar hoy. Michael, has trabajado muchísimo. Sé que has estado siguiendo la deuda de Ucrania desde 2014, si no antes. ¿Por qué no empiezas hablando de la deuda de Ucrania y de cómo la ha abordado el FMI?

MICHAEL HUDSON: La actual maraña de deuda ucraniana muestra el doble estándar que existe para el FMI y, de hecho, para toda la comunidad internacional de bonos, cuando se trata de tratar a los países que no pueden pagar su deuda y se encuentran en situaciones de deuda similares.

Hace dos años, cuando comenzaron los combates con Rusia, cuando Rusia tuvo que intervenir porque las zonas de habla rusa de Ucrania estaban siendo atacadas por civiles, era obvio que Ucrania no pagaría la deuda. Así que los tenedores de bonos internacionales que tenían deudas que vencer dijeron: «Bueno, no tienen que pagarnos ahora. Sabemos que están en guerra. Aplacémoslo dos años y esperemos hasta el 1 de agosto de 2024».

En eso estamos ahora. Hace dos años dijeron que la guerra seguramente habría terminado para entonces. El FMI y Estados Unidos dijeron que Ucrania iba a derrotar a Rusia y, por lo que sabemos, marcharemos sobre Rusia, pero no habrá guerra. Ucrania podrá pagar en ese momento. Así que todo el mundo dijo: «Bueno, esperen, seguirán acumulándonos intereses».

Se puede imaginar lo que ocurrió hace un mes, cuando llegó el momento de pagar. ¿Qué iba a hacer Ucrania? Y, obviamente, Ucrania no tenía el dinero y los tenedores de bonos tenían una opción: podían insistir en que se les pagara y decir: «Están en mora, los incluiremos en la lista de morosos, y si no pueden pagarnos, eso significa que el FMI, según sus reglas, que no sigue, pero según las reglas, si la gente las siguiera, no está autorizado a prestar a países que están en mora con acreedores privados».

Esto se debe a que el FMI es un policía que actúa como lobbyista de los acreedores privados, forzando a que se paguen los bonos.

Y entonces los principales tenedores de bonos, estamos hablando de gente, los mayores fondos de bonos, el fondo de bonos PIMCO, Blackstone se juntaron y tenían una opción. Lo que hicieron fue algo muy notable. De hecho dijeron, bien, Ucrania, no sólo no tienes que pagar la deuda que vence ahora, sino que puedes reducir la deuda en un 39% aproximadamente porque sabemos que no puedes pagar. Sólo promete pagarnos a partir de unos años más a partir de ahora, cuando sepamos que habrás derrotado a Rusia y podrás pagar. Y de hecho sufrieron una pérdida muy grande en lo que se habían convertido en bonos basura ucranianos.

Lo que me sorprendió es que esto no es lo que hacen los banqueros internacionales normales. Ellos tenían la libertad de decir: «No, vamos a ejecutar la hipoteca», y habrían entendido que el gobierno de Estados Unidos y el FMI habrían hecho todo lo posible para evitar una suspensión de pagos de Ucrania y habrían rescatado a ese país. Pero, de alguna manera, el gobierno de Estados Unidos presionó a los tenedores de bonos.

No tenemos idea de por qué, pero los tenedores de bonos hicieron algo muy poco común al asumir la pérdida del préstamo de 50 mil millones de dólares que vencía. El FMI explicó que, como Occidente ya no vive según el imperio de la ley, sino según el orden basado en normas, todo puede seguir adelante.

Ya sabemos que uno de los otros artículos del acuerdo del FMI dice que no se permite hacer préstamos a un país en guerra. El FMI dijo, y estoy parafraseando, bueno, si el país va a la guerra por un propósito que Estados Unidos y la OTAN apoyan, por supuesto, ya que somos los brazos de la OTAN, básicamente, y el Departamento de Defensa y el Departamento de Estado de Estados Unidos, por supuesto, podemos hacer excepciones a las reglas. Las reglas están pensadas sólo para cuando queremos aplicarlas contra países recalcitrantes que tienen dificultades para pagar la deuda.

Así que simplemente hicieron nuevos préstamos a Ucrania para permitirle seguir luchando en la guerra. Y todos los tenedores de bonos fingieron que de alguna manera Ucrania no iba a perder, que de alguna manera iban a salir solventes y pagar a los tenedores de bonos.

Nadie tiene idea de qué fue lo que realmente los convenció, pero, por supuesto, como Blackstone y PIMCO son personas muy cercanas al Departamento de Estado de Estados Unidos, debe haber habido una discusión, presiones y algún tipo de promesa extraoficial de que no se preocupen, que nos ocuparemos de ustedes.

Y aparentemente hay dos planes en marcha para que Ucrania pueda pagar sus deudas. Blackstone y JP Morgan están trabajando juntos para organizar lo que dicen que será una mina de oro en la venta de los recursos ucranianos una vez que termine la guerra. Y creen que esto va a ser un mercado enorme para que las empresas estadounidenses y europeas compren tierras ucranianas, servicios públicos ucranianos y todos los activos que tengan.

Así que si Ucrania gana la guerra militar, sabemos que eso no sucederá. Pero si lo hiciera, dejaría de ser un país que posee sus propios recursos. De todos modos, terminaría pareciéndose a Argentina u otros países a los que se les dice que paguen sus deudas vendiendo sus tierras, vendiendo sus derechos mineros. Y Ucrania tiene minerales, todos en las áreas de habla rusa, litio y otros. Y la ilusión es que de alguna manera todo ese dinero que se pagará al gobierno ucraniano para comprar sus activos será utilizado por el gobierno para pagar a los tenedores de bonos y seguir siendo solvente.

Esa es básicamente la estrategia del FMI durante los últimos 50 años. Si los países latinoamericanos o africanos no pueden pagar sus deudas y tienen que pedir préstamos al FMI, tienen que vender sus derechos mineros, sus tierras y los demás.

Debe haber un plan B. He estado tratando de averiguarlo. Sospecho que a los tenedores de bonos se les dijo que, si de alguna manera ocurre un milagro y Ucrania pierde la guerra, la eurozona tomará los 300.000 millones de dólares que le han quitado a Rusia y se los dará a Ucrania como reparación por la guerra. Y Ucrania utilizará el dinero que le quitaron a Rusia para pagar a los tenedores de bonos. Es sólo una suposición mía, pero no puedo imaginar que los tenedores de bonos hubieran asumido la pérdida ahora mismo si no hubieran tenido en mente estos dos planes, el A y el B.

Bueno, como dijo Radhika, no se trata de una relación de mercado, sino de una relación política.

RADHIKA DESAI: Y, sabes, Michael, esto es realmente interesante. Y, por supuesto, es interesante ver que en este caso se ha pedido a los acreedores privados que acepten una reducción de casi el 40% en sus préstamos a Ucrania.

Ahora bien, sean cuales sean las maquinaciones oscuras que se están llevando a cabo tras bambalinas, las maquinaciones turbias que se están llevando a cabo tras bambalinas, cualquiera sea la razón, el hecho es que incluso si realmente se aplicaran un recorte real, Estados Unidos obtendría, bueno, hay dos cosas. En primer lugar, por lo general, tales recortes se producen después de que el deudor ya ha pagado una cantidad enorme, más de lo que se había pactado originalmente.

En segundo lugar, Estados Unidos siempre ha respaldado completamente a sus instituciones financieras, de todos modos, diría yo, durante los últimos 40 años. De una forma u otra, estas personas no van a perder.

Pero hay algo realmente interesante. El hecho de que se pueda pedir a los acreedores privados que acepten una quita por Ucrania no será pasado por alto por el resto del mundo, porque gran parte de la deuda del tercer mundo está contraída con acreedores privados. Estos acreedores privados se han beneficiado enormemente al prestar a los países del tercer mundo. Y hablaremos de eso en un minuto, exactamente de cómo se han beneficiado.

Por eso, cuando la crisis de la deuda del tercer mundo, que ya está en curso, alcance un punto crítico, creo que los países del tercer mundo estarán en una muy buena posición para señalar que, miren, se puede pedir a los acreedores privados que acepten una quita tan sustancial en el caso de Ucrania. ¿Por qué no nosotros? Nuestra causa es aún mayor. Y, por eso, creo que eso quedará muy claro.

Pero hay algo más que también quería decir, y es que, por supuesto, Estados Unidos históricamente ha ganado dinero mediante la guerra. Quiero decir, usted mismo ha señalado que Estados Unidos se convirtió esencialmente en una nación acreedora al final de la Primera Guerra Mundial, básicamente al negarse a perdonar los préstamos que había hecho a los países beligerantes europeos, de la misma manera que, por ejemplo, Inglaterra había perdonado en un momento dado sus préstamos a los países beligerantes en las guerras napoleónicas.

Y cuando Inglaterra planteó este punto, [EE.UU.] dijo: no, no vamos a perdonar esas deudas. Queremos que ustedes paguen esas deudas. Así es como Estados Unidos se convirtió en una nación acreedora. Y, por supuesto, en cierto sentido ha conservado su control sobre esto. Así que Estados Unidos no sólo se beneficia al exportar cada vez más material para esas armas y demás a los países beligerantes, como está haciendo en el caso de Ucrania o Israel o lo que sea, Taiwán y demás, sino que su economía se ha vuelto terriblemente dependiente de la guerra.

Pero también lo hace cuando sus instituciones financieras otorgan préstamos a estos países.

Y también habló de los activos rusos. Y lo que me parece realmente interesante de esta historia de los activos rusos es que Estados Unidos está presionando a los europeos para que utilicen los activos rusos porque, como es cierto, la mayoría de los activos rusos están en euros. Y luego hay cantidades más pequeñas en libras y dólares en instituciones financieras británicas y estadounidenses.

Pero Estados Unidos también está presionando a Europa para que las instituciones financieras, las instituciones financieras privadas, en realidad sean un poco cautelosas de hacer esto porque no quieren que sus otros depositantes piensen que van a hacer esto, porque si los otros depositantes comienzan a pensar que van a perder los depósitos, van a perder el negocio.

Así ha sido, así que esto es, de nuevo, parte de apretarle las tuercas a Europa. Si logras que Europa desacredite su propio sistema financiero, mientras que Estados Unidos sigue estando en una situación desfavorable, eso también es muy interesante.

Bueno, sí, quiero decir, se puede ver la parcialidad. Y creo, Michael, que también sabes que esta parcialidad que el FMI está mostrando hacia Ucrania tiene una historia más larga, ¿no? Han estado haciendo este tipo de cosas desde, bueno, si no desde 2014, al menos ciertamente antes de que comenzara este conflicto actual.

MICHAEL HUDSON: Me gustaría empezar antes. Usted mencionó un punto importante: las deudas de los países industrializados, Europa y Estados Unidos, han sido todas deudas de guerra.

Todo empezó en el siglo XIII ^. La Iglesia romana declaró la guerra a otros países cristianos, principalmente Alemania, que no aceptaban la dirección católica romana para el control. Y lucharon contra los países cristianos ortodoxos. Así que básicamente contrataron a señores de la guerra como Guillermo el Conquistador para convertir a Inglaterra en un feudo.

El problema es que tienen ejércitos que trabajan para el Vaticano, los señores de la guerra eran una especie de siervos. Pero ¿cómo se consigue el dinero para pagar la guerra?

Fue la Iglesia romana la que en el siglo XIII organizó a los banqueros mercaderes de Italia, los banqueros del norte de Italia, los lombardos, ellos fueron llamados a hacer préstamos a Inglaterra y otros países que iban a la guerra.

Para lograrlo, la Iglesia cristiana romana invirtió todo el espíritu del cristianismo, diciendo que cobrar intereses está bien si se hace por un buen propósito cristiano que aprobemos, como ir a la guerra. Desde el siglo XIII ^y XIV ^hasta el siglo XX, ^casi todas las deudas externas, las deudas internas y las deudas públicas de los países europeos fueron todas deudas de guerra. Y esto continúa.

Lo importante de las deudas de guerra es que no se amortizan por sí solas. Ir a la guerra no te da el dinero para pagar a los acreedores, y eso es un problema.

Las deudas del Sur global en gran medida no son resultado de guerras internacionales. Eso hace que las deudas del Sur global sean diferentes de las deudas europeas. Podríamos llamarlas una guerra de clases o, como nosotros hacemos, una guerra geopolítica de las naciones industriales contra los proveedores industriales.

RADHIKA DESAI: Es un imperialista. Es un imperialista.

MICHAEL HUDSON: Se podría decir que es un colonialismo financiero. Para mí, el problema empezó a plantearse ya a mediados de los años 60. En 1965, yo era el economista de balanza de pagos del Chase Manhattan. Y la mayoría de los bancos tenían sus propios economistas para juzgar cuánto dinero podían permitirse pagar los clientes del tercer mundo. Me pidieron que estudiara a Chile, Argentina y Brasil, y me dijeron: «Mira cuál es su potencial de exportación. Mira cómo está su balanza de pagos. ¿Cuánto superávit están obteniendo para que de alguna manera podamos conseguir que nos lo comprometan a hacer préstamos?». Porque el departamento internacional del banco ganó dinero prestando dinero a esos países.

Hice un análisis rápido y pude decir que, si se mira la balanza de pagos, ya viven de préstamos. Ya no generan superávit. Y a mediados de los años 60, los bancos empezaron a recortar los préstamos porque en aquel entonces los préstamos a esos países eran en gran medida un fenómeno de mercado.

Dijeron que, bueno, nosotros somos los acreedores. No queremos hacer un préstamo que no se pague. Y la única manera de garantizar nuestros préstamos es saber que hay un superávit comercial y un superávit en la balanza de pagos. Eso dejó de ser el problema.

En algún momento, y creo que esto debe haber sido en la década de 1970, fui consultor de varias firmas de corretaje y aseguradoras. Y era conocido como uno de los tres Doctores Doom en ese momento. Dije: «No veo cómo América Latina puede pagar para asumir más deuda. Ya están endeudados».

Tuvimos una reunión en la Reserva Federal y su funcionario se volvió hacia mí y me dijo: «Sr. Hudson, usted dice que estos países latinoamericanos no pueden pagar sus deudas. Pero supongamos que usted hiciera su análisis con Inglaterra. Inglaterra está en la misma situación. No hay forma de decir cómo puede pagar sus deudas, ¿no es así?».

Esto es cuando Inglaterra estaba devaluando la libra esterlina. Yo dije, sí, eso es absolutamente cierto. Y el hombre de la Reserva Federal dijo, bueno, pero sí paga su deuda. ¿Y cómo la paga? Les prestamos el dinero porque son nuestros aliados. Y si les decimos a los bancos, ustedes pueden permitirse prestar dinero a estos países sin medios visibles de apoyo, pero los respaldaremos, entonces no necesitan hacer un análisis económico. Es un análisis político. Y si son amigos, como en el caso de Inglaterra, los respaldaremos.

Como sabéis, Inglaterra acabó devaluando su moneda. A finales de los años 70, yo trabajaba para UNITAR y en 1978 y 1979 escribí una serie de artículos para UNITAR en los que decía que el Sur global no podía permitirse pagar. Dije públicamente lo mismo en una conferencia de UNITAR en Ciudad de México.

Así que ya no podían pagar a menos que Estados Unidos les prestara el dinero. Bueno, en 1982, como hemos comentado antes, México desató toda la bomba de la deuda latinoamericana al no poder hacer los pagos de su deuda a corto plazo, denominada tessobonos , que en ese momento ofrecían un rendimiento de quizás el 20%, porque los inversores del mercado vieron que no podían pagar. Esto estuvo claro durante mucho tiempo.

Eso produjo un efecto dominó. Argentina, Brasil y el resto de la década de 1980 vieron la llegada del Plan Brady y los tenedores de bonos internacionales se reunieron y dijeron: sabemos que los países del tercer mundo, como se los llamaba entonces, no pueden pagar. Hay que reducir las deudas a un nivel que sea pagable y que al menos dé a los acreedores una idea de que sí, a ese nivel de reducción, pueden afrontar el servicio de las deudas.

Los inversores estadounidenses y europeos no creyeron en este acuerdo. En 1989 y 1990, Scudder, Stevens, una empresa de gestión de fondos, me contrató para poner en marcha lo que se convertiría en el primer fondo de deuda soberana del mundo, principalmente para la deuda del tercer mundo.

Cuando me contrataron, me dijeron: Michael, te conocen como el Dr. Doom. Has estado diciendo que los países no podrían pagar. Supongamos que creamos un fondo de bonos del tercer mundo y que sólo será un fondo de cinco años. ¿Crees que Argentina y Brasil pueden permitirse hacer los pagos de esta deuda durante los próximos cinco años?

Esto ocurrió en 1989, cuando Brasil y Argentina pagaban un interés del 45% sobre sus bonos en dólares. Imagínese, en dos años recupera todo su dinero en intereses y todavía conserva todos los bonos.

Scudder recorrió Estados Unidos y se reunió con bancos, pero ningún banco, ningún fondo de inversión o fondo de pensiones estaba dispuesto a invertir. Dijeron que no, que nos habían quemado con los bonos de deuda latinoamericana. No queremos saber nada de eso.

Fueron a Europa, a Inglaterra, a Alemania, a Francia, y nadie quería comprar nada. Así que, finalmente, fueron a Merrill Lynch y dijeron: ¿Pueden ustedes suscribir estos bonos? Busquemos algún país que pudiera comprar estos bonos al 45%.

Merrill Lynch le dijo a su oficina latinoamericana en Argentina que emitiera acciones de este fondo de deuda soberana. Scudder quería llamarlo Sovereign High Interest Trust, SHIT, pero creo que tenían un nombre que no lo lograba.

Las únicas personas que compraban deuda argentina y brasileña lo hacían en el mercado argentino, donde se vendían las acciones y se organizaba la empresa en las Antillas Holandesas. A los estadounidenses no se les permitía comprar esas acciones. Cuando se tiene un fondo offshore, normalmente eso es solo para extranjeros.

Los países que compraban deuda soberana en dólares de Argentina y Brasil eran miembros de esos mismos países. Y obviamente, ellos debían ser la oligarquía que lo hacía. Sin duda, los banqueros centrales y la familia del presidente los compraron porque, bueno, nosotros estamos a cargo de pagar la deuda, así que por supuesto que compraremos el fondo. Y si vamos a incumplir, entonces venderemos las deudas a algún tonto. Pero mientras estemos a cargo de decidir pagar las deudas en dólares, podemos permitirnos comprarlas.

Teníamos a estas oligarquías clientes de todo el tercer mundo que básicamente compraban esta deuda del tercer mundo. Y el fondo despegó. Fue el segundo fondo con mejor rendimiento en todo el mundo en 1990. Creo que un fondo inmobiliario australiano fue el primero.

De repente, esto dio lugar a una nueva oleada de préstamos a los países del tercer mundo, en gran medida porque el FMI dijo: «Bueno, estos países están en la órbita de Estados Unidos. Estamos apoyando a sus gobiernos». Después de todo, esto ocurrió después del derrocamiento de Chile, cuando el gobierno de Estados Unidos tenía equipos de asesinos en toda América Latina que pusieron en marcha oligarquías clientelares que, por supuesto, iban a pagar la deuda en dólares.

En ese momento dejó de ser una relación de mercado y se volvió completamente política, y todos los inversores estadounidenses y europeos comenzaron a sumarse.

RADHIKA DESAI: Bueno, me gustaría aclarar algo. Esto es muy interesante, Michael. Y me gustaría aclarar que no estaba diciendo que la deuda a veces es una relación de mercado y a veces una relación política. Creo que siempre es una relación política. E incluso la llamada prima de riesgo que supuestamente deben pagar los países pobres, es decir, los préstamos que les hacen son más riesgosos. Eso significa que tienen que pagar tasas de interés más altas. Los estudios han demostrado que, de hecho, esta llamada prima de riesgo es algo totalmente inventado. Y que estos acreedores privados ganan mucho más dinero prestando a los países pobres que prestando a los países ricos.

En ese sentido, yo diría que el crédito es siempre una relación política y entran en juego todo tipo de factores, incluidos los prejuicios sociales, de modo que, ya sabes, los países pobres casi siempre son considerados una mala apuesta y, por lo tanto, tienen que pagar tipos de interés más altos.

Se aplican peores condiciones, como sucede dentro de un país, con ciertos grupos marginados, ya seas afroamericano o latinoamericano, que tendrán que pagar más, tu calificación crediticia será menor y todo ese tipo de cosas. De modo que, en este sentido, creo que siempre se trata de una relación política.

Ya ha pasado a hablar de la deuda del tercer mundo. Hablemos ahora de ella, porque creo que ha dado una buena explicación, pero hay un conjunto de acontecimientos clave sobre los que me gustaría llamar la atención, porque nos permitirá analizar la actual crisis de la deuda desde una perspectiva histórica.

Me refiero a la crisis de la deuda que estalló en 1982, pero, por supuesto, el origen se remonta al menos a una década antes. De modo que, en realidad, se remonta al cierre de la ventanilla del oro, al colapso del sistema de Bretton Woods, al aumento del precio del petróleo, que primero se cuadriplicó a principios de los años 70 y luego se duplicó de nuevo a finales de esa década, en parte debido a la caída del dólar. El dólar cayó tan fuerte que todos esos exportadores de petróleo dijeron: «Bueno, si vamos a cobrar en dólares, necesitamos más dólares, precios para nuestro petróleo».

Cuando los precios del petróleo se cuadruplicaron, la gente lo recuerda como un gran shock para el sistema. Pero detrás de escena, estaba sucediendo algo más, que fue el comienzo. Ya sabes, Michael, tú y yo hemos tenido nuestras discusiones sobre el sistema del dólar y demás.

Y una de las cosas que destacamos es que después de 1971, después de que se rompió el vínculo entre el dólar y el oro, el dólar se colocó sobre una nueva base. Y esa nueva base es lo que llamamos financiarización, es decir, vastas expansiones de la actividad financiera denominada en dólares, que aumentaron artificialmente la demanda de dólares.

Lo que empezó a ocurrir fue que, en primer lugar, Henry Kissinger, con su estilo maquiavélico característico, tras las crisis del petróleo, fue a todos los países árabes, los países exportadores de petróleo, y les dijo: «Miren, amigos, estamos bien, si quieren que el petróleo suba de precio, está bien, lo aceptaremos, pero deberían depositar el dinero extra que están recibiendo en instituciones financieras occidentales, en depósitos denominados en dólares». Y, en efecto, eso fue lo que hicieron.

Así que los bancos occidentales se llenaron de dinero. De repente, se encontraron sentados sobre enormes pilas de dinero. Y uno piensa que eso sería algo bueno para los bancos, pero en realidad es un gran dolor de cabeza para ellos, porque si uno está sentado sobre pilas de dinero por las que tiene que pagar intereses, tiene que emplearlo de alguna manera para ganar los intereses que luego pagará a los depositantes. Así que tiene que encontrar prestatarios.

Y fue entonces cuando las instituciones financieras occidentales se lanzaron a una ola de préstamos, a prestar a cualquiera, a cualquier país del tercer mundo que quisiera pedirles dinero prestado. Y, de hecho, incluso prestaron, perdón, sólo un último punto sobre este punto, sólo una cosa más, incluso prestaron a países socialistas en esa época. Perdón, querías decir algo, Michael.

MICHAEL HUDSON: No fueron sólo los bancos. En los años 90, llegaron los fondos de bonos privados.

RADHIKA DESAI: Sigo hablando de los años 70. Perdón, sigo hablando de los años 70. Tal vez termine mi historia de los años 70 y luego lleguemos a los años 90, porque es una historia realmente interesante. En ese momento, empezaron a prestar dinero como locos.

En ese contexto, en los años 70, recuerden, la inflación era muy alta y los tipos de interés apenas podían seguirle el ritmo. De modo que, en realidad, durante mucho tiempo el tipo de interés real era negativo. Así que los países del tercer mundo que habían estado pidiendo préstamos durante tanto tiempo para su industrialización y demás, en palabras de un escritor que estaba leyendo, no recuerdo el nombre, pero básicamente dijo que era como una máquina mágica de hacer dinero, ya saben, que podían obtener cantidades ilimitadas de crédito por casi nada. De hecho, los bancos les pagaban para que pidieran préstamos si los tipos de interés eran negativos. Así que ese fue el contexto en el que se produjo gran parte de ese endeudamiento.

Pero la inflación persistió. Y finalmente, la Reserva Federal, el presidente entrante de la Reserva Federal, Paul Volcker, decidió que iba a ponerse manos a la obra y que iba a acabar con la inflación induciendo una recesión. Así que lo que hizo fue simplemente restringir la oferta monetaria. Y dijo: «Voy a restringir la oferta monetaria y no me importa dónde vayan los tipos de interés».

Y de repente, la carga de la deuda de todos estos países no cambió debido a ningún cambio secular, sino como resultado de una decisión individual de un único responsable.

Paul Volcker provocó una crisis en Estados Unidos, una recesión muy prolongada, pero en el tercer mundo provocó la crisis de la deuda, que estalló en particular con México, Brasil y Argentina, que en un principio dejaron de pagar sus deudas en 1982.

Y recuerdo incluso que en aquella época Fidel Castro les decía: miren, ustedes ya han pagado más que suficiente. No es necesario que lo hagan, deberían repudiar esta deuda, deberían renunciar a esta deuda, etc.

Pero, por desgracia, no fue eso lo que ocurrió. Todos los países del tercer mundo, en esencia, se encontraban en una situación muy difícil, como América Latina, seguida por África. Y estos dos continentes, en particular, sufrieron una crisis económica, experimentaron un retraso económico.

De repente, tuvieron que ampliar sus exportaciones, dado que apenas se habían industrializado, todo lo que podían exportar era lo que cualquier otro país del tercer mundo exportaría, todo tipo de productos primarios, ya sea café, algodón, té, cacao, fresas, etc. No se podía caminar para conseguir todo tipo de productos primarios frescos del tercer mundo. El algodón, que era difícil de comprar, de repente inundó los mercados occidentales. La seda, que era difícil de comprar, de repente inundó los mercados occidentales.

Así que se produjo una gran bonanza y los países occidentales pudieron comprar cosas baratas. Porque, por supuesto, si todos los países que pueden producir café exportan café y todos los países que producen algodón exportan algodón, los precios caen. Por eso tuvieron que esforzarse cada vez más para mantenerse en el mismo nivel. Así que los países del tercer mundo realmente se vieron afectados. Y, por supuesto, se redujeron los gastos sociales y todo ese tipo de cosas.

Ése fue el origen y el estallido de la crisis de la deuda del tercer mundo. En un minuto, Michael, sé que quieres decir algo, así que te dejaré intervenir. Y luego queremos hablar de la crisis de la deuda actual.

MICHAEL HUDSON: Quisiera resumir lo que usted dijo. Cuando los precios del petróleo se cuadruplicaron, el acuerdo que se hizo con Arabia Saudita es que se puede cobrar lo que se quiera, pero mantener las ganancias en Estados Unidos. Eso inundó el mercado estadounidense de dinero. El dinero se depositó en los bancos estadounidenses. Y usted tiene razón. El banco dijo: ¿qué vamos a hacer con todo ese dinero? Tenían que encontrar clientes. Y los clientes que pagaban eran los deudores del tercer mundo.

¿Qué fue lo que puso fin a esta crisis? Cuando Paul Volcker subió los tipos de interés, como usted ha dicho, de repente los inversores internacionales vendieron sus participaciones extranjeras y dijeron: vamos a comprar bonos del Tesoro de Estados Unidos que rindieran un 20% en 1980. Recuerdo muy bien eso. Así que tiene razón. Eso condujo a toda la crisis. De repente, ya no había más dólares saudíes disponibles en los bancos estadounidenses. Y cuando el crédito se detuvo, de repente México y los países latinoamericanos no pudieron pedir prestado los intereses para pagarlos.

Durante la década de 1970, como usted ha señalado, básicamente los países pedían préstamos y no tenían ningún problema en pagar la deuda porque pedían prestados los intereses. Eso es un esquema Ponzi.

RADHIKA DESAI: Los precios de las materias primas también eran altos. Recuerden que era la década de 1970, época inflacionaria, porque los precios de las materias primas eran altos, de modo que podían ganar el dinero para pagar. Quiero decir, no es un hecho que un país del tercer mundo no pueda ganar lo que debe pagar.

La verdadera dificultad es que los préstamos no se concedieron porque los países del tercer mundo necesitaran el dinero, sino porque los acreedores privados necesitaban prestar. Así que, básicamente, empezaron a ofrecer estos préstamos a los países del tercer mundo.

MICHAEL HUDSON: Sí, estoy de acuerdo. Sí.

RADHIKA DESAI: Bueno, veamos esto. Tengo algunos gráficos. Como mencioné antes, la UNCTAD publicó un informe maravilloso llamado La casa de la deuda. Es un informe de 2024 y tiene algunos gráficos y cuadros realmente instructivos. Voy a compartir algunos de ellos.

Así que ahí vamos. Este es un gráfico, Michael, que muestra que la deuda pública ha crecido dos veces más rápido en los países en desarrollo:

Entonces, si miran aquí, están los países desarrollados y su deuda ha aumentado. Y, por supuesto, hemos visto que la deuda pública ha aumentado particularmente desde 2020. Perdón, ¿adónde se ha ido ahora mi cursor?

Ha crecido particularmente desde 2020, y se puede ver que la línea amarilla continua representa los países en desarrollo. Y esto es básicamente una línea de índice. Entonces, en 2010, imaginemos que la deuda de todos los países, de estas tres categorías de países, era de 100 en 2010. Por lo tanto, para los países desarrollados ha pasado de 100 a un poco más de 150, tal vez 160.

Pero en el caso de los países en desarrollo, la deuda pública total ha pasado de 100 en unos 12 o 13 años a más de 350, lo que resulta realmente interesante.

Y, por supuesto, lo que también es realmente interesante es que, por supuesto, si se observa a los países en desarrollo excluyendo a China, es mucho menor porque China ha estado pidiendo prestado mucho. Pero, por supuesto, no nos preocupa la solvencia de China porque China tiene mucho dinero para devolver. China tiene un enorme poder productivo para devolver.

Así pues, el punto problemático es la zona intermedia entre la línea de los países desarrollados y la línea de los países en desarrollo sin China. Ésa es la parte problemática.

MICHAEL HUDSON: Es difícil empezar en 1990 porque, si hubiera sido en 1990, habría ocurrido la crisis de la deuda asiática de 1998. Y esto fue el colapso total de la moneda asiática y el resultado de la crisis de la deuda en casi todas partes, excepto Malasia. Hubo una enorme venta masiva de productos del tercer mundo, especialmente de Asia…

RADHIKA DESAI: Sí, pero no se trataba de deuda pública, Michael. En realidad, se trataba de capital occidental que entraba en esos países. Creo que tenemos que poner en un paréntesis, tenemos que sacar, tenemos que ampliar otro programa que habla de la crisis de la deuda de 1998. En 1998, la crisis monetaria fue lo que fue porque el capital privado había estado entrando en todo tipo de mercados de capital. El capital privado occidental había estado entrando en todo tipo de mercados de capital en esos llamados grandes mercados emergentes.

Pero volvamos por ahora a esta crisis de la deuda pública, y luego haremos otro programa sobre ese fenómeno.

Bueno, este es un gráfico, y hay otro gráfico que también es bastante interesante aquí:

Así, los países en desarrollo con salidas netas de deuda se han más que duplicado desde 2014. Una vez más, como pueden ver aquí, estos son todos los países en desarrollo, y luego están divididos entre África, el azul oscuro es Asia y Oceanía, y luego América Latina. Y, por lo tanto, pueden ver que en 2014, había llegado a un punto muy bajo. Y desde entonces, esencialmente esta deuda ha aumentado y ha pasado de un poco más del 25 a más del 50.

Así pues, se puede observar que la cantidad real de salidas netas de deuda se ha más que duplicado. Es decir, en este período, ha salido más dinero de estos países del que ha entrado en ellos. Así pues, ese es otro punto realmente interesante.

Y esta figura también es interesante:

Cada vez más países se enfrentan a una elevada carga de deuda, especialmente en África. Por tanto, este es solo un gráfico de la cantidad de países en desarrollo, nuevamente, en estas tres regiones, donde la deuda pública supera el 60% del PIB, que es aproximadamente el momento en que el FMI comienza a dar la voz de alarma.

Y, sólo a modo de comparación, creo que la deuda en Estados Unidos ha superado recientemente el 100% del PIB. Creo que es más bien del 110% o del 20%. No estoy seguro de la cifra exacta, pero para que puedan ver, por comparación, que estos países, por supuesto, tienen una capacidad de carga menor, o al menos se considera que tienen una capacidad de carga menor.

Y este gráfico es realmente interesante:

Entonces, hablamos de la crisis de deuda del tercer mundo antes, y hubo algo de capital privado, pero ahora vemos que para los países en desarrollo en su conjunto, los acreedores privados son responsables del 61% de la deuda total de los países en desarrollo, que es más alta en el caso de América Latina, la más alta en el caso de América Latina, como se ve en uno de los gráficos de sesgo más pequeño, y luego un poco menos en el caso de Asia y Oceanía, y la menor en el caso de África.

Y luego las otras dos categorías, que son los acreedores bilaterales y los acreedores multilaterales, constituyen el resto.

Así pues, el capital privado, el dinero privado, está desempeñando un papel muy importante en la génesis de esta crisis de deuda.

Y luego otra figura muestra que los pagos de intereses se han duplicado en relación con los ingresos:

Así, si se toman en cuenta los ingresos públicos, la recaudación impositiva de estos gobiernos, para los países en desarrollo en su conjunto, los pagos de intereses han pasado del 4,2% de los ingresos al 7,8%. Y, nuevamente, en el caso de África, el aumento es más pronunciado; el aumento es menos pronunciado en el caso de América Latina y el Caribe, donde ya era muy alto, y aumenta menos pronunciadamente en el caso de Asia y Oceanía.

Y este gráfico también es fascinante, y Michael, siéntete libre de entrar, pero encuentro este gráfico realmente interesante, o esta figura muy interesante, porque lo que estás viendo es la deuda pública total de todo el mundo, y luego qué parte del mundo ha generado qué.

Así pues, se puede ver que Estados Unidos, por supuesto, ha generado la mayor cantidad de deuda. Japón está en segundo lugar, pero, por supuesto, hay que recordar que la deuda pública en Japón se debe en gran medida a los japoneses, pero, de todos modos, la deuda pública es de aquí, y luego está la de Francia, Alemania, etcétera, y luego la de otros países.

En el mundo en desarrollo, en primer lugar, la proporción de países en desarrollo es mucho menor. Y dentro de esa proporción, esta crisis de deuda se está produciendo, a pesar de que la mayor parte de la relación entre deudores y acreedores se da en ese círculo de encanto del que hablaba Michael, en el que, en esencia, no se duda de la capacidad de pago y, si se duda, en cierto sentido, la Reserva Federal está ahí para respaldarla.

Sí, Michael, adelante.

MICHAEL HUDSON: La situación es mucho peor que lo que muestran sus gráficos. La relación deuda/PIB no tiene importancia para los países del tercer mundo ni para casi ningún país fuera de Estados Unidos. La deuda no se paga con el PIB. En Estados Unidos, se podría decir que sí, pero la deuda de los países del Sur Global, los países asiáticos, no está en su propia moneda, sino en dólares.

La pregunta es, ¿cómo se convierte su PIB en dólares? Estos países no tienen, a diferencia de Estados Unidos, deuda en su propia moneda. Por lo tanto, lo que realmente hay que comparar y observar es cuál es el superávit comercial y el superávit de la balanza de pagos de estos países.

Estamos hablando de un 1000 %. Y ahora, basta con mirar el gráfico que acabas de poner. Tomemos a África desde 2010 hasta 2023. Hasta un 9 %. El 9 % significa que estamos duplicando la deuda en unos ocho años. Han pasado mucho más de ocho años desde 2010. La deuda de África se ha duplicado y cuadriplicado simplemente por el pago de intereses.

Así que la mayor parte de la deuda de estos países, los países del Sur Global, no es dinero prestado, sino intereses que se han acumulado sobre su deuda existente. Y pueden pedir prestado para pagar los intereses, pero todo eso es acumulación de intereses, no préstamos. El flujo real de nuevo crédito a estos países ya se agotó hace años. Se trata simplemente de los intereses devengados por las deudas pasadas que asumieron con la seguridad de que, de alguna manera, con el FMI coordinando las cosas, los estaba cuidando y la pretensión de que podrían pagar estas deudas cuando no había forma de que la mayoría de los países del Sur Global pudieran pagar estas deudas, especialmente las deudas dolarizadas sin algún medio de ganar dólares, que en realidad no tienen.

¿Y qué hicieron? Esas pequeñas décadas que estás mostrando, en las que básicamente estaban privatizando, solo generando deudas tomando prestados los intereses y, en cierta medida, vendiendo su patrimonio.

RADHIKA DESAI: Correcto. Y lo que estás diciendo, Michael, es decir, el retiro de fondos, se muestra en este conjunto de gráficos.

Esto demuestra que la retirada de los acreedores privados provoca una salida de casi 50.000 millones de dólares. Transferencias netas de deuda pública externa de los países en desarrollo por tipo de acreedor. Aquí se puede ver que la transferencia neta total de recursos ha pasado de algo así como 100 en positivo. Por lo tanto, sus entradas de capital a estos países aumentaron a algo así como 170, luego bajaron a la mitad en 2014 más o menos, pero luego se redujeron enormemente y se convirtieron en negativas, aproximadamente 50.000 millones.

Sin embargo, fuera de eso, la deuda bilateral, es decir, un país que presta a otro, o la deuda multilateral, es decir, grupos de países u organizaciones como el Banco Mundial, el FMI, etcétera, que prestan a un país determinado, se han mantenido relativamente estables.

Lo que ha ocurrido es que, en respuesta al aumento de los tipos de interés en los países occidentales, el capital privado se ha retirado de esos mercados. Así que, en esencia, es la retirada del capital privado la que ha creado este problema.

MICHAEL HUDSON: No me gusta el eufemismo de transferencias de recursos. Ni un solo centavo de recursos fue transferido a esos países. Un préstamo financiero no es un recurso. Un recurso es un medio de producción tangible que te ayuda a crecer. Un recurso es una fábrica. Un recurso es un medio de producción.

Dar dinero a los países, especialmente el dinero para pagar sus deudas, no es un recurso. Es un derecho financiero. Es lo opuesto a un recurso. Es una deuda que tienen, unas esposas financieras y una camisa de fuerza que tienen sobre sus hombros, no una transferencia de recursos. Esto es lo que dicen los acreedores del FMI.

RADHIKA DESAI: Por supuesto, absolutamente. Y este es otro punto importante que estás planteando porque creo que, en particular, la deuda occidental parece ser de este tipo que, en esencia, se utiliza para expulsar cada vez más capital de estos países sin contribuir a su capacidad de producción.

Mientras que creo que más recientemente, el ascenso de China como un acreedor importante ha contribuido mucho más a crear capacidad productiva en esos países, ya sean granjas, minas, fábricas, infraestructura o lo que sea.

Pero también estamos hablando de otra cosa: los países del tercer mundo pagan una prima de riesgo más alta, por lo que los costes de endeudamiento de los países en desarrollo, según indica este informe, son mucho más elevados que los de los países desarrollados.

Entonces, ¿cuál es la relación entre el rendimiento de los bonos de los países desarrollados y los de los países en desarrollo?

Alemania paga un 0,8% por sus préstamos, mientras que Estados Unidos paga un porcentaje mucho más elevado que Alemania, de hecho tres veces más, es decir, un 2,5%.

Los países asiáticos pagan el 5,3%, los de América Latina y el Caribe el 6,8% y los países africanos pagan cerca del 10% de interés por estos préstamos.

Ahora bien, éstas son esencialmente las líneas generales de la crisis de deuda que estamos analizando.

Pero el origen también fue muy similar, porque, como ya hemos dicho, antes hemos destacado que el origen de la crisis de la deuda de 1980, que estalló en 1982 y se prolongó durante las dos décadas siguientes, más o menos, fue la desesperación de las instituciones financieras occidentales por prestar a los países del tercer mundo.

Entonces, uno bien podría preguntarse: ¿de dónde surgió la desesperación de los prestatarios occidentales por prestar en esta época?

Bueno, la historia es muy sencilla. Como todo el mundo sabe, ya después de la burbuja puntocom, Alan Greenspan, ¿no? Sí, creo que Alan Greenspan estaba empezando a aplicar una política de tipos de interés bajos.

Y luego, a mediados de la década de 2000, se vio obligado a comenzar a aumentar las tasas de interés debido a la presión a la baja sobre el dólar, lo que eventualmente, cuando las tasas de interés alcanzaron aproximadamente el 5%, pinchó las burbujas inmobiliaria y crediticia.

Y como consecuencia del caos que siguió, la Reserva Federal, perdón, y debo añadir otra cosa, estaba aplicando una política de tipos de interés bajos porque creía que era la mejor manera de mantener viva la burbuja inmobiliaria. Y, de hecho, era correcto, porque la burbuja inmobiliaria en ese momento, lo señalo en mi libro, Geopolitical Economy, la burbuja inmobiliaria era lo único que impulsaba algún tipo de crecimiento económico. Quiero decir, era bastante anémica, pero eso era todo lo que había. La inversión estaba en su punto más bajo. Así que pensaron: está bien, dejémoslo que se desarrolle, dejemos que la burbuja inmobiliaria se desarrolle y todo irá bien. Pero, por supuesto, eso ejerció una presión a la baja sobre el dólar porque ¿cuánto tiempo se puede tener una política de tipos de interés del 2% y el 3% y tener un dólar fuerte?

Bueno, el dólar se estaba debilitando y esto era demasiado. Los precios de las importaciones estaban aumentando, los precios del petróleo estaban subiendo. Entonces Greenspan comenzó a subir las tasas de interés y, he aquí, las burbujas de la vivienda y el crédito estallaron. Ahora bien, como consecuencia de las burbujas de la vivienda y el crédito, por supuesto, aplicaron una política de tasas de interés aún más bajas.

Entró en vigor la política de tipos de interés cero, la flexibilización cuantitativa, todo tipo de formas de introducir cada vez más dinero en el sistema bancario, pero ofreciéndoles cada vez menos intereses, lo que significa que se vieron obligados a asumir riesgos cada vez mayores para obtener beneficios. Y entre los riesgos que ahora estaban dispuestos a asumir estaba el de prestar a los países del tercer mundo. Y así, una vez más, los países del tercer mundo empezaron a disfrutar de una gran bonanza en términos de fondos entrantes.

Pero, por supuesto, ha vuelto a ocurrir lo mismo. La inflación ha vuelto a Estados Unidos y, en esencia, ha empezado a ejercer presión sobre la Reserva Federal para sofocarla, que se ha visto obligada a empezar a subir los tipos de interés, aunque, como todo el mundo sabe, los ha subido hasta el 5,25%, pero no los ha subido, Jerome Powell no los ha subido más porque incluso llevarlos a este punto ha desencadenado una especie de crisis financiera en cámara lenta cuyos inicios vimos con el colapso del Silicon Valley Bank y otros bancos similares que vimos en marzo de 2023.

Y hay muchas otras. Ahora vivimos en la época, no solo de esta o aquella burbuja, sino de la burbuja de todo. Y es muy posible que todos estos mercados de activos se derrumben, pero, sin embargo, estos tipos de interés han subido y han creado una crisis de deuda para los países en desarrollo que ya están sufriendo por la COVID, por el revés económico que supuso la COVID, que también están sufriendo los altos precios del petróleo. También están sufriendo los altos precios de los alimentos. También están sufriendo los altos precios de los fertilizantes y todas estas cosas. Así que si juntamos todo esto, es una receta para el desastre para muchos países del tercer mundo.

MICHAEL HUDSON: ¿Cómo puede el FMI conceder préstamos a estos países para que puedan pagar la deuda y seguir renovándola, prestándoles los tipos de interés adecuados para que no incurran en impagos, si tienen los problemas que usted describe? No se trata de una relación de mercado. Si definimos una relación de mercado como una relación en la que los acreedores actúan de manera responsable, no concederán préstamos a países que no puedan pagar su deuda porque se supone que la relación de mercado equilibra los riesgos con los tipos de interés. Eso no ha sucedido en absoluto. Los riesgos son tan altos que los tipos de interés tendrían que ser mucho, mucho más altos.

Así que tiene que haber otra explicación. La explicación es que el FMI y los responsables de las políticas estadounidenses saben que las deudas no se pueden pagar. Lo que decimos es que el hecho de que las deudas no se puedan pagar no es un secreto que sólo nosotros conocemos. La razón por la que se conceden préstamos a países que no pueden pagar es precisamente porque si un país no puede pagarlos con sus ingresos de exportación, con su balanza de pagos y otros flujos, tiene que hacer lo que haría un individuo. Si pides dinero prestado al banco para una hipoteca y no puedes pagar, el banco se queda con tu casa. Eso es lo que les pasó a los países del sur global.

El FMI irá y les dirá: «Oh, ¿no pueden pagar? Bueno, les haremos el préstamo para que su moneda no se devalúe nuevamente y aumente sus precios al consumidor a medida que aumentan los precios de importación de divisas. Les haremos el préstamo, pero tendrán que vender sus servicios públicos, su petróleo y sus recursos. Traigamos a nuestros amigos del Banco Mundial. Se supone que el Banco Mundial los ayudará, ¿recuerdan?

El Banco Mundial cuenta con un grupo asesor que les dice: «Les ayudaremos a privatizar sus recursos. Haremos por el Sur global lo que BlackRock está haciendo por Ucrania. Les ayudaremos a vender todos sus medios de subsistencia a los extranjeros. Podemos ayudarlos a dejar de ser un país soberano y convertirse en un país bueno, lo que Estados Unidos llama democracia, permitiendo que los extranjeros compren todos los activos que están privatizando, al estilo de Margaret Thatcher».

Esto plantea la cuestión de qué es una deuda soberana. ¿Son soberanos estos países si tienen que vender sus medios básicos de subsistencia a extranjeros? No son soberanos en absoluto. El FMI y el Banco Mundial trabajan juntos como un doble golpe para impedir que otros países tomen el control de su propio destino, para impedir que los países del Sur global utilicen sus ingresos fiscales para invertir realmente en gasto social y formación de capital y subsidiar su propia autosuficiencia industrial agrícola en lugar de poder hacerlo.

La función de endeudar a los países es pagar todo el superávit fiscal interno a los acreedores extranjeros, no para que lo utilicen en sus propios países. Esto significa que los países deudores han dejado de ser soberanos en cualquier sentido significativo del mundo.

Creo que esa es la lógica, que esta conciencia se está extendiendo entre los países del sur global. Se dan cuenta de que pagar deudas externas es una especie de neocolonialismo financiero, excepto que es colonialismo sin cañoneras, a menos que sea como Chile y Estados Unidos tenga que intervenir y realizar una operación de cambio de régimen. Así que esto ha transformado toda la cuestión.

RADHIKA DESAI: Este es también un punto interesante. Recuerdo que cuando el FMI y el Banco Mundial cumplieron 50 años, ya había un movimiento para abolirlos, en gran medida, básicamente por las mismas razones que acaba de enumerar.

Siempre han actuado como alguaciles del capital extranjero, occidental, y eso es lo que siguen haciendo hoy. Pero, ¿sabes qué? Y mencionaste, Michael, la crisis financiera de 1998. Después de la crisis financiera de 1998, la forma en que el FMI intervino en el caso de Corea del Sur, que no era un país subdesarrollado, es una economía extremadamente diversificada, industrial y sofisticada.

Y esencialmente intentaron tratarlo de la misma manera que usted describió, ya sabe, forzando una especie de venta de activos, tanto privados como públicos, en Corea del Sur, etc.

Muchos países empezaron a tomar nota. De hecho, el FMI y el FMI en particular, pero la cartera de préstamos del FMI y del Banco Mundial se redujo porque los países del tercer mundo también empezaron a ver que estaban recibiendo dinero, por supuesto, de forma privada después de 2000. Pero también estaban recibiendo cada vez más dinero, el crédito chino se estaba volviendo disponible.

Como resultado, el papel de estas instituciones ha disminuido y ya no son tan poderosas. Creo que están tratando de conservar algún tipo de papel a nivel internacional, pero creo que en el nuevo entorno será interesante ver cómo se resolverá exactamente esta crisis de la deuda.

Por ejemplo, en nuestros otros programas, hemos estado hablando de cómo la mayoría del mundo está mostrando signos crecientes de solidaridad, los países BRICS, los BRICS se están expandiendo, China está creando nuevas alianzas, etcétera.

Ahora bien, ¿esto llevará a los países deudores a crear un frente común y decir: «Está bien, ustedes quieren tratar con nosotros como un grupo de acreedores, nosotros trataremos con ustedes como un grupo de deudores»? Y veremos qué sucede. Creo que si algo así sucediera, sería bastante interesante. Creo que podría suceder, realmente depende.

Y creo que cuanto más, ya sabe, al principio del programa, estábamos hablando del hecho de que si a los acreedores privados se les puede pedir que acepten un recorte muy sustancial para Ucrania, con el fin de luchar en una guerra, ¿por qué no se les puede pedir a los acreedores privados que acepten un recorte sustancial para la deuda del tercer mundo para que los niños puedan comer, o ir a la escuela, o tener agua potable, o lo que sea?

En todos estos aspectos, creo que la deuda, el carácter político de la deuda, se ha vuelto cada vez más evidente. Lo mismo ocurre con la militarización del sistema financiero estadounidense, debido al crédito, ya saben, debido al secuestro de activos rusos, venezolanos, afganos y demás. Así que el carácter político de todas estas cosas se está volviendo más claro.

La pregunta entonces es: ¿la mayoría del mundo, el mundo en desarrollo, junto con Rusia y China, etc., realmente tomarán medidas en consecuencia? Sí, continúe, por favor.

MICHAEL HUDSON: El problema es que no se puede salir de la deuda con préstamos. Lo único que se consigue es añadir más intereses, y es un esquema Pomzi. El hecho es que los países del Sur global y otros países no pueden pagar la deuda con su producción actual, porque no pueden imprimir dólares. Sólo pueden imprimir su propia moneda, y si la lanzan al mercado para comprar dólares, la moneda se depreciará mucho, los precios de sus importaciones subirán y habrá inflación.

Un país puede decir, bueno, me doy cuenta, como Argentina o Brasil, nos damos cuenta de esto, pero si no pagamos la deuda, entonces el crédito de los tenedores de bonos puede hacer lo que le hicieron a Argentina bajo el juez Grisa. Grisa puede decir, bueno, apoderense de todos sus activos en el exterior, eso es lo que pueden hacer.

Usted mencionó que China cambió el panorama. Sólo hay una manera en que los países del tercer mundo pueden repudiar la deuda, y es uniéndose y diciendo: «Bueno, vamos a repudiar la deuda, y si los tenedores de bonos en Estados Unidos y Europa tratan de apoderarse de nuestros recursos allí, entonces tomaremos represalias nacionalizando la propiedad extranjera de nuestra propia tierra y derechos minerales y servicios públicos que hemos tenido que vender bajo las promesas del FMI de que esto nos hará más competitivos».

El problema se remonta a 1955, en la Conferencia de Bandung, cuando los países no alineados ya vieron que había un problema, y ​​usted mencionó antes cómo esto se reconoció en los años 70, se reconoció en los años 80 y 90, pero en ese momento, no había forma de que los países pudieran unirse.

La única manera que veo en la práctica para que los países del Sur Global no paguen sus deudas y digan: «Lo siento, ustedes han hecho préstamos malos». Si ustedes hacen un préstamo que no podemos pagar, entonces no han hecho lo que se supone que deben hacer los acreedores, un análisis de mercado que diga que solo haremos préstamos que podamos pagar. De lo contrario, nos están haciendo un préstamo que no podemos pagar, y no vamos a sacrificar nuestro crecimiento y vender nuestros recursos naturales solo porque ustedes han hecho un préstamo malo. Ese es su problema, no nuestro problema.

El problema para los deudores es convertir el problema de los préstamos incobrables en un problema de los acreedores, no en su propio problema, y ​​eso requiere una reestructuración de todo el sistema financiero internacional y, en realidad, el tipo de ruptura entre la mayoría global y los EE.UU. y la OTAN del que hemos estado hablando. Hasta ahora, aunque se habla de un banco BRICS, no se ha hecho nada de la escala de la que hemos hablado. Todavía es necesario que haya un cambio de conciencia en cuanto a que las deudas no se pueden pagar y no se deben pagar y que, de hecho, son deudas odiosas.

Creo que es posible que esto lleve uno o dos años más, y el motivo por el que estamos celebrando estos espectáculos geopolíticos es para intentar difundir esta conciencia de que este no es un problema que se pueda resolver, que no se puede resolver, que es un dilema, y ​​que la forma de evitarlo es cambiar todo el sistema. Decir que, bien, ha sido un mal sistema durante los últimos 80 años de Bretton Woods y de dominación estadounidense. Ha llegado el momento de que seamos un país soberano y digamos que nuestro propio crecimiento está por encima del pago de las deudas a los acreedores extranjeros.

RADHIKA DESAI: Creo que Michael tiene toda la razón en que hay algunas cuestiones realmente complicadas que resolver, pero yo diría que, en muchos sentidos, la búsqueda de alternativas al sistema del dólar, a este sistema depredador del dólar del que Michael y yo hemos hablado hasta tal punto, el sistema del dólar que requiere estas formas de préstamos predatorios de las que hemos estado hablando hoy, este sistema del dólar, es muy posible que se derrumbe antes de que se encuentren alternativas. Por eso las cosas son tan urgentes, porque, básicamente, ya les mostramos ese gráfico con la deuda estadounidense. La deuda estadounidense está creciendo más allá de la capacidad de los mercados para sostenerla.

El FMI ha advertido una y otra vez en los últimos meses sobre la insostenibilidad de la calidad y la cantidad de la deuda estadounidense, y la Reserva Federal ya está apoyando los mercados de bonos del Tesoro porque estos se están derrumbando. Esta idea de que Estados Unidos puede emitir tanta deuda como quiera y que el mundo, agradecido, comprará cada vez más, es una completa tontería.

El mundo no está preparado para absorber la cantidad de deuda que Estados Unidos está dispuesto a imprimir. Y una vez que el mercado del Tesoro se derrumbe, también lo harán muchas otras cosas.

Y como dije, la Reserva Federal, y tal vez deberíamos hacer otro programa, otro de nuestros programas sobre el sistema del dólar, porque realmente las cosas están llegando a un punto crítico, porque la Reserva Federal no puede bajar las tasas de interés debido a la inflación, y si no las baja, entonces vendrá la crisis financiera, y tampoco puede subirlas más para terminar el trabajo, porque eso simplemente significaría que la crisis financiera ocurrirá antes.

Y si no lo hace, la inflación socavará el valor del dólar estadounidense. Por lo tanto, está mal si lo hace y está mal si no lo hace. Y aquí es donde volvemos al sistema del dólar, pero hoy hemos tenido esta conversación realmente interesante sobre el carácter político de la deuda, el poder de la deuda y la deuda del poder.

GACETA CRÍTICA, 12 DE AGOSTO DE 2024