Gaceta Crítica

Los economistas políticos Radhika Desai y Michael Hudson se unen al académico Mick Dunford, para discutir la economía de China y criticar los mitos de los medios occidentales.

Por Radhika Desai , Michael Hudson y Mick Dunford

Los economistas políticos Radhika Desai y Michael Hudson se unen al académico Mick Dunford, para discutir la economía de China y desacreditar los mitos de los medios occidentales, abordando las acusaciones de que el consumo es demasiado bajo, los temores de la «japonificación», el papel de las exportaciones y la nueva estrategia de crecimiento chino.

Transcripción

RADHIKA DESAI: Hola y bienvenido a la 25.ª Hora de la Economía Geopolítica , el programa que examina la economía política y geopolítica en rápido cambio de nuestro tiempo. Soy Radhika Desai. 

MICHAEL HUDSON: Y yo soy Michael Hudson. 

RADHIKA DESAI: Y trabajando detrás de escena para ofrecerles nuestro programa cada quince días están nuestro presentador, Ben Norton, nuestro camarógrafo, Paul Graham, y nuestro transcriptor, Zach Weisser. Hoy vamos a continuar donde lo dejamos la semana pasada sobre el tema del futuro de China. ¿Qué será? ¿Declive económico, como frecuentemente predicen los expertos occidentales? ¿O China lanzará la próxima revolución industrial? 

Y como la última vez, tenemos con nosotros al profesor Mick Dunford, profesor emérito de Geografía en la Universidad de Sussex y que ahora trabaja en la Academia China de Ciencias. Vigila de cerca, entre muchas otras cosas, la economía de China. Bienvenido, Mick. 

MICK DUNFORD: Muchas gracias. 

RADHIKA DESAI: Como señalamos la última vez, el vertiginoso crecimiento de China no sólo ha despertado envidia en Occidente, sino que también ha provocado la proliferación de predicciones apocalípticas sobre la economía de China. Se nos dice que estamos en el «pico de China», que China sólo puede ir cuesta abajo desde aquí, que la burbuja inmobiliaria de China está a punto de estallar y arrojar a China a un pantano de japonificación y estancamiento secular, que China ha estado robando tecnología todos estos años. , y la tecnología robada ha estado impulsando el crecimiento. Y ahora que el presidente Biden les va a hacer imposible hacerlo, que China dejará de crecer, que China tiene una grave crisis de desempleo, que el liderazgo autoritario del presidente Xi está sofocando el crecimiento al sofocar la innovación y el espíritu empresarial. China, por supuesto, está involucrada en cosas terribles como la diplomacia de trampa de deuda frente al resto del mundo, etc., etc. 

Tú sabes cómo es. Todos habéis visto la larga lista de acusaciones. Y en el último programa y en este, estamos desacreditando estos mitos. 

Ahora, habíamos organizado nuestra discusión en torno a ciertos temas, que les mostraré en un segundo. Aquí vamos. Entonces nos habíamos organizado, estos eran los temas. Discutimos cómo caracterizar la economía de China, cómo entender la historia de crecimiento de China. Echamos un vistazo más de cerca a la respuesta de China al COVID. Y luego tuvimos una discusión larga y exhaustiva sobre la supuesta burbuja inmobiliaria y de deuda en China y si esto conducirá a la japonificación.

Y enfatizamos que por varias razones, incluido el hecho de que China tiene una estructura de crecimiento muy diferente, un sector financiero muy diferente, una política industrial mucho más efectiva, etc., etc., China no estaba en peligro en lo más mínimo. de la japonificación. 

Por eso hoy queremos abordar los siguientes cuatro temas. Vamos a hablar sobre si China tiene un problema de consumo restringido y si es por eso que el crecimiento de China está bajando y si habrá niveles de vida estancados, por supuesto, afectando luego la legitimidad del gobierno del Partido Comunista, etc. . 

Luego hablaremos sobre el papel de las exportaciones en la historia del crecimiento de China y cómo podemos esperar que esto cambie, porque también hay muchos mitos en torno a eso. Se nos dice que si China no puede exportar en la misma medida, por supuesto sufrirá un estancamiento.

Luego discutiremos de manera más cualitativa los principales elementos de cuál es la nueva estrategia de crecimiento de China. Y finalmente, desacreditaremos algunos de los mitos que rodean el papel internacional de China, mitos como que China está involucrada en una diplomacia de trampa de deuda, que sólo quiere encontrar empleo para su excedente de mano de obra y mercados para sus excedentes de materias primas y recursos para sus industrias hambrientas. . 

Entonces, eso es lo que planeamos hacer hoy. Entonces, ¿por qué no nos vamos? Quizás empecemos contigo, Mick. ¿Cree que China tiene un problema de consumo restringido? 

MICK DUNFORD: Está bien. Creo que lo primero que hay que decir es que China sigue siendo un país de ingresos medios altos. Entonces, obviamente, los niveles promedio de consumo son menores que los de países económicamente mucho, mucho más ricos.

¿Puedes mostrar el gráfico de consumo e inversión?

Entonces, si nos fijamos en este gráfico, que comienza en 1950, podemos ver que con el paso del tiempo, la participación del gasto de consumo en el producto interno bruto ha disminuido. El consumo de los hogares en los últimos años ha sido de alrededor del 38, 39 por ciento.

Al principio, los niveles de consumo eran mucho más altos cuando el país era mucho, mucho más pobre. Y a medida que la proporción del consumo disminuyó, la proporción de la inversión aumentó, de lo que hablaremos más adelante. Quiero decir, el gráfico también muestra las exportaciones netas y se puede ver que las exportaciones netas han disminuido. Y la proporción del PIB ha disminuido. Y la proporción del PIB ha disminuido. Y el gráfico también muestra las exportaciones netas, y se puede ver que las exportaciones netas han disminuido un poco en los últimos años.

Pero esta disminución en la proporción del gasto de consumo de los hogares se ha producido a medida que el PIB ha aumentado a tasas asombrosas. Por lo tanto, el valor real del consumo en China ha aumentado enormemente a lo largo del tiempo y continúa aumentando en el momento actual. Entonces, es un país, bueno, tiene 400 millones de personas que pertenecen a categorías de ingresos medios. Y por eso, en parte por eso, tiene un mercado enorme.

Pero quiero que, cuando la gente señale tendencias en el consumo, creo que es muy importante pensar en la forma en que el reciente historial de alivio de la pobreza de China ha transformado fundamentalmente las posibilidades de consumo de personas de muy, muy bajos ingresos.

¿Puedes mostrarnos el gráfico, Radhika, por favor?

Bien, este es un mapa de lo que se llaman áreas indigentes contiguas. Entonces, básicamente, hace 10 o 15 años, casi todos los condados pobres y todas las aldeas pobres y la mayoría de los hogares pobres estaban realmente concentrados en estas áreas rurales en gran medida montañosas. No las señalaré todas, pero tenemos el sur de Xinjiang, tenemos prácticamente todo el Tíbet, tenemos áreas tibetanas que se encuentran en otras cuatro provincias, tenemos la zona montañosa de Wuling, casi todas ellas son zonas montañosas. , Zonas montañosas de Wuling en cuatro provincias. 

Ahora bien, en estos lugares había 80 millones de personas cuyos ingresos eran inferiores a 1,96 dólares al día. Es importante decir que los chinos rurales tienen activos importantes, porque han contratado tierras en las que pueden cultivar alimentos, tienen lo que se llama un JGD en el que pueden construir su propia casa y también cultivan sus propios alimentos. Por lo tanto, los ingresos en efectivo no son el único criterio por el cual se debe juzgar el bienestar de las personas que viven en áreas rurales, pero sus ingresos en efectivo eran muy bajos y a menudo dependían del hecho de que la gente de estas áreas iría a trabajar como trabajadores migrantes en otras partes de China.

Pero, entre 2013 y 2020, cada una de estas personas superó la línea de pobreza y, a menudo, muy por encima de ella gracias a un programa extraordinario de alivio de la pobreza. Así que este es un caso en el que se observaron aumentos masivos en las posibilidades de consumo de la gente más pobre de China.

Entonces, la idea de que China tiene un problema de consumo me parece bastante curiosa a la luz de este logro extraordinario. Y la cuestión es que este programa no ha terminado, continúa. Por lo tanto, el objetivo es avanzar, como digo, en la dirección de la prosperidad común, lo que significa seguir aumentando los ingresos de estas personas para que, en última instancia, comiencen a unirse a los grupos de ingresos medios. Y a medida que lo hagan, y a medida que gasten, obviamente el consumo aumentará de manera bastante significativa en los próximos años, y es una de las razones por las que China tiene la oportunidad de seguir creciendo durante un período de tiempo bastante considerable. 

RADHIKA DESAI: Eso es exactamente. Y me gustaría señalar otra dimensión de esto mostrándoles este gráfico.

Ya sabes, las quejas occidentales de que China tiene un problema de consumo restringido, que realmente lo que China necesita hacer es aumentar los ingresos de su gente, aumentar el consumo de su gente, es realmente, según mucha gente, según muchos académicos, es realmente una forma para que los países occidentales retrasen el crecimiento de China. 

Porque esencialmente, si lo pensamos bien, el consumo más la inversión es el PIB total. Entonces, si aumentas la proporción del consumo, disminuirás la proporción de la inversión. Y lo que hará queda muy claro en este gráfico. 

Entonces, en este gráfico, analizamos la inversión o la formación bruta de capital fijo para China, y luego para el Reino Unido, Estados Unidos, Japón y el mundo. Entonces, China es esta línea roja que ven, y el Reino Unido es esta línea naranja, Estados Unidos es la línea azul y el mundo es esta línea violeta. 

Y lo que se ve aquí es que básicamente, y el gráfico va aproximadamente desde 1960 hasta 2022, se puede ver que China ha crecido esencialmente aumentando la participación de la inversión en su PIB. Y el país de lento crecimiento, por lo que Japón durante un tiempo, por supuesto, tuvo un porcentaje bastante alto, aunque la participación de China en la inversión del PIB hoy es mayor que la de Japón en el apogeo de su crecimiento, cerca del 40 por ciento. En el caso de China, está por encima del 40 por ciento, llegando en algunos casos al 45 por ciento. Pero lo que se ve también en el caso de Japón es que su participación en la inversión respecto del PIB comenzó a disminuir, y declinó de manera particularmente marcada a principios de los años noventa. Y hoy en día está en el promedio mundial. Es más alto que el de Estados Unidos y el Reino Unido, pero está en el promedio mundial.

Así pues, estas son esencialmente las partes de la economía mundial que crecen lentamente y se caracterizan por una baja tasa de inversión que, en el caso de Estados Unidos, en realidad es inferior al 20 por ciento. En el caso del Reino Unido, en realidad es inferior al 15 por ciento. Y no es de extrañar que estas economías estén enfermas. Y la razón es sencilla. La inversión es absolutamente crítica para expandir la producción y también aumentar la eficiencia productiva. Siempre necesitas una inversión. Y así, se aumenta la eficiencia de la productividad, se aumenta la productividad y, por lo tanto, se aumenta la capacidad de las personas para aumentar su propio bienestar material, si se piensa en ello, en términos de lo que significa en el terreno. Entonces esto es muy, muy importante. Y estudio tras estudio ha demostrado que en términos de:

Muchos factores afectan el crecimiento. Pero si hay un factor que casi siempre se destaca como crítico para el crecimiento y que no puede tener crecimiento sin él, es la inversión. Entonces, esta idea de que China sufre por falta de inversión es ridícula. Sí, la proporción de consumo versus inversión es menor, pero eso no es incompatible con niveles crecientes de bienestar material, que de hecho China ha estado experimentando en el pasado reciente.

MICHAEL HUDSON: Bueno, creo que parte de esta inversión consiste en vivienda, y la vivienda no aparece como parte del consumo, porque esa es una relación de balance, la propiedad. Pero en la medida en que esta formación de capital toma la forma de vivienda, eso en realidad es consumo.

En el mundo real, si consideramos el consumo como, cómo se vive en una casa, se incluye tener una casa propia como parte del consumo. Entonces, en realidad, hay una correlación directa, retroalimentación y casi identidad entre la formación de capital y el consumo en forma de vivienda residencial. 

RADHIKA DESAI: Mick, ¿querías agregar algo?

MICK DUNFORD: Bueno, quiero decir, acabo de decir, quiero decir, el punto es que si inviertes, empleas personas, las personas que están empleadas reciben salarios, esas personas luego usarán parte de esos salarios para comprar bienes y servicios. Así pues, la inversión también se traduce en un mayor consumo. 

Y no recuerdo las cifras exactas, pero hubo un estudio muy interesante realizado en Singapur, que en realidad demostró que la inversión genera en actividades industriales en particular, que es a lo que China realmente apunta en este momento. La inversión en actividades industriales genera muchísimos más empleos que la inversión en servicios. 

Quiero decir, si simplemente intentamos impulsar un auge del consumo, entonces, hasta cierto punto, lo que impulsaremos es un crecimiento de los servicios, que en términos generales, son de muy baja productividad y no generan los empleos que en última instancia generaremos si por un camino de inversión. 

RADHIKA DESAI: Y creo que también hay un par de elementos más en esta historia antes de terminarla, tal vez deberíamos echarle un vistazo. Entonces, una de las razones o uno de los resultados de la tasa de inversión consistentemente alta de China ha sido, por supuesto, la creciente participación de China en el sector manufacturero mundial. Entonces, aquí tenemos la producción bruta y el valor agregado en el sector manufacturero de China versus los del TLCAN y el Reino Unido. 

Mick, este es tu gráfico, de hecho, tal vez quieras hablar de esto. 

MICK DUNFORD: Bueno, en cierto sentido, habla por sí solo. Quiero decir, muestra que China en realidad ha llegado a representar una enorme proporción del «valor agregado» de la manufactura industrial. 

Quiero decir, en la Clasificación Industrial de las Naciones Unidas hay 500 categorías. China tiene presencia en cada una de esas categorías y lidera el mundo en aproximadamente el 40% de ellas. Básicamente, es el único país del mundo que tiene un sistema industrial completamente completo. Y eso es muy, muy importante, porque sienta las bases para la modernización industrial, porque en cierto sentido, significa que, obviamente, hay algunos sectores críticos en los que China tiene ciertas brechas en este momento. Eso significa que China tiene este tipo de sistema industrial integral, que le permite, si se quiere, generar un proceso de inversión que generará un crecimiento muy fuerte internamente dentro de China. 

RADHIKA DESAI: De hecho, lo que también recuerdo en este caso es el simple hecho de que China, como resultado de estas inversiones, también ha adquirido su liderazgo tecnológico. Entonces, hubo un informe reciente publicado por ASPI, que es el Instituto Australiano de Política Estratégica, normalmente un equipo terriblemente anti-China, pero esto, y básicamente están jugando a Cassandra, por supuesto, para Occidente. 

Pero este informe señala que el liderazgo global de China se extiende a 37 de las 44 tecnologías que ASPI está rastreando ahora, como lo hace China, y esto cubre importantes campos tecnológicos como defensa, espacio, robótica, energía, medio ambiente, biotecnología, inteligencia artificial, materiales avanzados. y tecnología cuántica. 

Entonces, podemos imaginar que esta idea de que China debería de alguna manera disminuir la proporción de su ingreso que gasta en inversión y aumentar el consumo es esencialmente una receta para restringir esencialmente el crecimiento de China. 

Y luego también hay un par de puntos más que me gustaría resaltar, y esto se relaciona con las exportaciones, porque, por supuesto, las exportaciones también son parte de lo que sería: las exportaciones más la inversión más el consumo son el PIB total. Y aquí tenemos a China. Es cierto que aproximadamente entre los años 1990 y mediados de los años 2000, yo diría que las exportaciones de China como porcentaje del PIB de China pasaron de un mínimo de alrededor del 10% a mediados de los años 1980 a un máximo de más del 40% a finales de los años 2000. . 

Pero desde entonces, particularmente desde 2008, ha disminuido. Y aunque ha disminuido, la tasa de crecimiento de China sigue siendo sustancialmente superior a la tasa de crecimiento de los países avanzados. Como ven, las exportaciones de China como proporción del PIB de China hoy son sustancialmente menores que las de Alemania, como ven, que sigue siendo bastante dependiente de las exportaciones, en parte, por supuesto, debido a la existencia de la UE. 

Y aquí hay otro gráfico que también es bastante interesante. 

Porque esta es una especie de buena transición para hablar también de la estrategia de crecimiento de China. Porque lo que ven aquí, de hecho, permítanme mostrarles primero otro gráfico. Mick, este es tu gráfico. Tal vez comience con este y luego le mostraré los otros dos gráficos. 

MICK DUNFORD: Sí, bueno, quiero decir, este gráfico muestra el crecimiento del PIB mundial desde mediados de los años 1960 y también, bueno, en realidad desde principios de los años 1960 y desde mediados de los años 1960, traza el crecimiento de las exportaciones mundiales. Y lo que muestra muy, muy claramente es que se puede decir con certeza que hasta la crisis financiera del Atlántico Norte, la tasa de crecimiento de las exportaciones mundiales, esto es crecimiento real, superó considerablemente la tasa de crecimiento del PIB mundial. Y desde entonces, la tasa de crecimiento de las exportaciones se ha desacelerado de manera muy, muy significativa y, en términos generales, apenas supera la tasa de crecimiento del PIB. 

En el caso de China, este cambio en la situación global es obviamente una de las razones del crecimiento algo más lento de China, aunque como hemos insistido, la tasa de crecimiento de China todavía es consistente con sus objetivos a largo plazo en relación con el aumento del PIB en, y el PIB per cápita para 2035. 

Las exportaciones de China crecieron aproximadamente un 18,1% anual hasta la crisis financiera durante un período de casi 30 años. Eso es bastante sorprendente. Luego, con la crisis financiera, cayeron al 9,4%. Y luego, desde 2013, ha crecido un 5,7%. Obviamente, las exportaciones chinas están creciendo mucho menos rápidamente. Como las exportaciones están creciendo menos rápidamente, por supuesto, muchas de las empresas del sector privado que estaban orientadas a la exportación se han mostrado reacias a invertir. Y si van a un banco pidiendo crédito, obviamente será más difícil obtener crédito a menos que realmente tengan una estrategia, que esté claramente diseñada para mejorar y ascender en la cadena de valor. 

Así que China, sus exportaciones, en cierto sentido ahora contribuyen menos. Y esa es una de las razones por las que China está atravesando este actual proceso de cambio estructural. Se trata de un proceso de cambio estructural que, como he dicho, está diseñado, entre otras cosas, para mejorar significativamente las industrias existentes, no para abandonarlas, básicamente para utilizar nuevas tecnologías con el fin de actualizar y mejorar la calidad de estas industrias. Por eso siguen desempeñando un papel importante. 

Aunque al mismo tiempo, debido al crecimiento del tamaño del mercado interno de China del que hablamos anteriormente, el mercado interno, como probablemente explicaremos con más detalle más adelante, será un foco importante de crecimiento futuro.

MICHAEL HUDSON: Esto probablemente continuará. Lo interesante es mirar a Alemania, que estaba en lo más alto de la tabla. Sabemos que las exportaciones de Alemania no van a aumentar debido a las sanciones contra Rusia, ni tampoco debido a la creación por parte de China de su propia industria automovilística. No se trata de importar BMW. BMW ha trasladado su producción a China. China no importa productos químicos de Alemania porque BASF ha trasladado sus operaciones químicas a China. 

Así que estamos ante un movimiento de Alemania hacia China, y gran parte del aumento y la disminución del comercio mundial en relación con el PIB, lo que significa autosuficiencia interna, es resultado del papel mismo de China. Estos gráficos se enfatizarían mucho más si tuviéramos a China por un lado y al resto del mundo sin China por el otro. Por lo tanto, en gran parte de esto estamos teniendo el desplazamiento de importaciones de China a medida que se vuelve más autosuficiente. Esto es una especie de modelo, no sólo para China, sino para toda la Iniciativa de la Franja y la Ruta que está tratando de crear para independizarlos de los Estados Unidos y los países de la OTAN, porque los Estados Unidos y los países de la OTAN ya han dicho: «Nosotros no». No quiero más comercio con China. 

La Organización Mundial del Comercio realmente está llegando a su fin. En el Wall Street Journal de hoy, por ejemplo, hay acusaciones de que tenemos que prohibir todas las exportaciones chinas porque Brasil ha introducido una norma antidumping contra China. Antidumping significa que el gobierno está apoyando el desarrollo. Bueno, por supuesto, el apoyo del gobierno al desarrollo. Antidumping, habría que prohibir todas las exportaciones estadounidenses, especialmente las exportaciones agrícolas, todas las exportaciones chinas. Se trata simplemente de un medio legal utilizado por la diplomacia internacional controlada por Estados Unidos para aislar a China. 

Pero, por supuesto, el resultado es que está aislando a los países de la OTAN de lo que se está convirtiendo en toda la esfera china, que va a ser independiente en sí misma. Y si se analiza, por ejemplo, la esfera euroasiática versus la de Estados Unidos y la OTAN, se encontrará allí un contraste muy interesante. Muy poco, cada vez menos comercio entre la mayoría mundial y Estados Unidos-OTAN, pero mucho más comercio interno, que no aparecerá como comercio en absoluto porque es interno. 

RADHIKA DESAI: Ya sabes, absolutamente. Y solo quería compartir este cuadro una vez más, solo señalar un par de puntos al respecto.

Ya sabes, todo esto, lo que estás viendo aquí es una historia cuantitativa, pero también hay una historia cualitativa escondida allí. Y Michael, usted acaba de referirse a eso, y es que este pico de exportaciones fue en realidad un pico, en términos generales, del comercio entre, por un lado, Estados Unidos y los países occidentales, y por el otro, China. Y, en menor medida, algunos de los otros BRICS, pero esa fue la historia principal. 

Ahora, después de esta caída, si el comercio mundial se recupera, tendrá una estructura muy diferente en la que China seguirá siendo central en la historia. Pero cada vez más, los socios comerciales de China serán un conjunto de países bastante diferente, precisamente porque esta caída, la caída de las exportaciones de bienes y servicios, está bien, ha aumentado un poco aquí. Pero, francamente, si la estrategia y la política exterior de Biden continúan por su camino actual, que está provocando conflictos, ampliando las sanciones, etc., etc., y proliferando los conflictos en una variedad de escenarios, esto esencialmente sólo servirá para aislar a Occidente y tomar sacarlo, como decía Michael, de las relaciones comerciales del mundo, y así sucesivamente. Entonces, este es un cambio cualitativo que estamos observando. Y pienso, y eso es una cosa. 

La segunda cosa es, por supuesto, que, en lo que respecta a la historia del consumo, en realidad, una buena parte de lo que China no exporta, como decía Mick, en realidad pasa a formar parte del consumo interno de China. Y como verán en un minuto, la nueva estrategia de crecimiento de China implica directamente la expansión del consumo, en términos cuantitativos, no en términos proporcionales, sino en cantidades absolutas, la expansión del consumo del pueblo chino. 

Porque recuerden, en la época de 2008, cuando la economía de China sufrió este shock comercial breve y agudo, la economía de China giró, esta economía gigante giró en un abrir y cerrar de ojos. Dijo, está bien, si no podemos tener acceso a esos mercados de exportación, en primer lugar, vamos a emprender una campaña de inversión masiva. Y así, durante los siguientes dos o tres años, China emprendió una campaña de inversión masiva. Y luego, cuando eso llegó a su fin, China ha seguido explícitamente la política de permitir que los salarios aumenten, hasta el punto de que muchas industrias que dependían de salarios bajos ya no son económicas ni rentables en China. Y se están mudando a otra parte, lo cual está bien, y es como debería ser, porque China está expandiendo otras industrias de mayor productividad, como han señalado Mick y otros. Entonces, esa es la historia cualitativa. 

Y solo quería mostrarles también este gráfico, que solo llega aproximadamente a mediados de la década de 2010, pero yo diría que la historia continúa hoy.

Lo que ven aquí es esta línea roja que muestra a China, las exportaciones brutas como porcentaje de la producción bruta o PIB de 1995 a 2017. Y ven que estos son los países en desarrollo excluyendo a China, y este es China. Entonces, en primer lugar, en comparación con otros países en desarrollo, la dependencia de China de las exportaciones era considerablemente menor. Y luego lo que también ves es que en realidad ha estado bajando. 

Es decir, el crecimiento de China, el estímulo del mercado para el crecimiento de China, proviene cada vez más de la propia economía de China. Y lo mismo ocurre con la importación de insumos intermedios. China está importando menos insumos intermedios, lo que significa que las empresas dentro de China están produciendo cada vez más los insumos que antes se importaban a China. Entonces, en ese sentido, el crecimiento en China y también en el resto del mundo en desarrollo, aunque en menor medida, se está volviendo menos dependiente del crecimiento del comercio. 

Y este es un gráfico que obtuve de Richard Baldwin, uno de sus blogs.

Y también muestra cosas similares. Manufactura vinculada a las exportaciones como porcentaje de la manufactura. En China alcanzó su punto máximo alrededor de 2006, y luego disminuyó. Y se muestra que las ventas internas de productos manufacturados de China están creciendo más rápidamente que las ventas de exportación. Verá aquí, esta línea azul son las ventas nacionales. 

Así pues, se puede ver que cada vez más de lo que China produce es producido y, en muchos sentidos, incluso preferido por los ciudadanos chinos. Entonces, este es un avance realmente bienvenido. Y a medida que China avance hacia la vanguardia de la tecnología en una variedad de campos, esto no hará más que aumentar porque ¿por qué compraría un artículo extranjero si es tecnológicamente inferior a sus artículos de producción nacional? Entonces, esas son algunas de las cosas que quería resaltar. 

MICK DUNFORD: ¿Puedo simplemente volver a enfatizar algunos de los puntos muy importantes que Michael y usted, Radhika, acaban de plantear? 

Quiero decir, en ese período, hasta la crisis financiera, China tenía exportaciones muy grandes. Y básicamente exportaba bienes predominantemente, como usted dijo, a Europa y Estados Unidos. Pero Europa y Estados Unidos, con excepción de Alemania, eran países con enormes déficits comerciales. Por lo tanto, este modelo sólo era sostenible en la medida en que los países con superávit comercial prestaran sus excedentes a los países más ricos del mundo para permitirles esencialmente vivir más allá de sus posibilidades. 

Entonces, lo que ha llegado a su fin, o está llegando a su fin, al parecer, es ese modelo en particular. 

Pero al mismo tiempo, es importante reconocer que China, incluso hoy, es el principal socio comercial de 140 países de este mundo. Pero estos países son en gran medida parte del Sur Global. Entonces, son países que en los últimos treinta años, en la reciente era neoliberal, en realidad han crecido relativamente lentamente. Y esa es una de las razones del reciente crecimiento relativamente lento del comercio mundial, que ha llegado a depender más de ellos. 

Pero quiero decir, si nos fijamos en el comercio de China, se está reorientando significativamente hacia estos países. Y si se establece un sistema de comercio que en cierto sentido sea beneficioso para todos, entonces es muy concebible, como usted dijo, que con el tiempo el comercio Sur-Sur crezca de manera muy sustancial. Y quiero decir, China tiene un compromiso muy, muy fuerte con el mantenimiento de una economía mundial abierta y con el establecimiento de relaciones complementarias. 

Entonces, es bastante concebible, como usted dijo, que si bien hemos visto un mayor crecimiento del mercado interno, un mayor énfasis en el mercado interno, en el largo plazo, el mercado de exportación seguirá desempeñando un papel realmente muy importante en la economía de China. crecimiento. Pero probablemente estará mucho, mucho más conectado con el desarrollo de otras partes del Sur Global. 

RADHIKA DESAI: De hecho, eso me recuerda otro punto que quería señalar. Y es que usted escribió un artículo muy bueno recientemente, ya no recuerdo el diario, pero, y comenté eso, usted dijo que una gran parte de lo que está pasando ahora es que las políticas internacionales, las políticas exteriores, las políticas exteriores de China Las políticas económicas están dirigidas a remodelar el entorno internacional de cierta manera, lo que le permite continuar con lo que llama globalización. Y llegaré a eso en un minuto: aumentar los vínculos comerciales internacionales, de manera positiva para beneficio mutuo, en lugar de someter a otros países a la subordinación imperial, etc. 

Entonces, en ese sentido, la Iniciativa de la Franja y la Ruta, o las políticas de préstamos e inversión y lo que sea, todas estas formas son intentos de remodelar el entorno internacional. 

Y en esto, dicho sea de paso, en muchos sentidos, diría que Occidente le ha hecho a China un gran regalo al proseguir su guerra por poderes contra Rusia, porque ha llevado a Rusia a los brazos de China de una manera más segura. O sea, esto ya estaba sucediendo, pero ahora está sucediendo de manera acelerada. 

Y sólo piénselo. China y Rusia son dos economías con complementariedades tan enormes que sólo pueden integrarse cada vez más, porque Rusia tiene una población pequeña y vastos recursos, y China tiene una población grande y, bueno, China también tiene muchos recursos, pero puede hacerlo con más recursos. Entonces, en ese sentido, la relación energética y comercial entre China y Rusia se ha profundizado enormemente en los últimos dos años, y seguirá haciéndolo. 

Y también quería decir que lo mismo, Rusia está haciendo lo mismo. Rusia, ayer mismo tuvimos un seminario web del Grupo Manifiesto Internacional con expertos clave en política exterior de Rusia hablando sobre un nuevo informe titulado «Rusia en la mayoría mundial», o «la política de Rusia hacia la mayoría mundial», en el que señalan que Rusia está inmerso en una reorientación masiva de sus políticas económicas y políticas exteriores precisamente para remodelar el entorno internacional de una manera que conduzca a su crecimiento. 

Y en ambos casos, a menos que Occidente realmente cambie de rumbo de manera importante, quedará excluido. Y esta reforma del entorno internacional va a reorientar la economía mundial con China como su motor, seguida por Rusia y también por el resto de los países mayoritarios del mundo. 

MICHAEL HUDSON: Has puesto el dedo en la tecla, Radhika. Creo que el presidente Biden, y antes que él, Donald Trump, han prestado un gran servicio al mundo entero. Han dicho que los países tienen que ser más autosuficientes por sí mismos. No puedes depender de Estados Unidos porque podemos hacer cosas que te hagan daño. Tienes que ser autosuficiente. Y sé que ustedes son neoliberales, quieren comercio, pero los vamos a ayudar a ser más autosuficientes imponiendo sanciones para obligarlos realmente a defenderse y a crear la independencia, porque sabemos que serán Es mucho mejor ser autosuficiente. 

Y creo que ese sacrificio altruista del comercio y la economía estadounidenses para ayudar a China y Rusia merecen el premio de la paz. 

RADHIKA DESAI: Muy cierto, exactamente. El premio de la paz involuntario. 

Bien, creo que hemos abordado toda la cuestión del consumo restringido, el estancamiento de los niveles de vida, la inversión, etc., y también la cuestión de las exportaciones y el papel de las exportaciones en la historia del crecimiento de China. 

Así que ahora tal vez podamos hablar de la nueva estrategia de crecimiento de China. Y Mick, sabemos que has estado trabajando mucho en esto, así que tal vez puedas comenzar hablando sobre lo que consideras la estrategia de crecimiento de China. 

MICK DUNFORD: Sabes, creo que lo primero que hay que decir es que, quiero decir, si piensas en China, sabes que es un país que en 1949 se embarcó en una transición al socialismo. Y, a medida que avanzaba, se encontró con varios problemas y, a medida que los encontró, introdujo reformas para abordarlos. Y ha pasado por una serie de fases, ya sabes.

En el primer período estuvo básicamente embargado por Estados Unidos hasta principios de la década de 1970, y luego comenzó a abrirse al mundo. Y luego, aproximadamente en 2010, se dio el giro hacia Asia y Estados Unidos comenzó de nuevo a tratar de limitar el crecimiento de China. De modo que ese contexto ha sido particularmente importante para dar forma al desarrollo de China. 

Pero, a partir de la reforma y la apertura, se desarrolló básicamente ingresando de manera controlada a la economía mundial neoliberal. Pero en el proceso encontró muchas dificultades, en términos del impacto en el medio ambiente, el impacto en la desigualdad, el impacto en la corrupción, etc. Y así ha visto aspectos de su proceso de modernización que realmente no le hacen querer por el camino occidental hacia la modernización. 

Entonces, una de las cosas realmente importantes de lo que está sucediendo en China ahora es que se trata de un nuevo camino de modernización que es diferente del camino que siguió el mundo occidental e involucra muchas dimensiones. 

Obviamente implica un énfasis importante en las tecnologías que aumentan la productividad, y luego lo crítico es que lo que impulsa el crecimiento es en realidad la difusión de la tecnología, la rápida difusión de la tecnología. Y la rápida difusión de la tecnología depende de la inversión. Así pues, la inversión, en cierto sentido, conduce a una rápida adopción de inversiones que aumentan la productividad. 

Obviamente, esta modernización tecnológica es una parte crítica, y eso también se relaciona con la visión de que los anteriores motores del crecimiento de China ya no lo son. Bueno, o estaban asociados con un comportamiento monopolista o no estaban asociados con una alta productividad. Así que había un sector exportador de baja productividad y bajos salarios que necesitaba ser mejorado. Había una economía de plataforma que consumía grandes cantidades de capital, pero debido a los alquileres asociados con posiciones de monopolio, y estaba el mercado inmobiliario, el sistema inmobiliario, del que hablamos en la última discusión. 

Así pues, China quiere cambiar los motores del crecimiento, pero al mismo tiempo está preocupada por lo que llama civilización ecológica. Ya sabes, en otras palabras, establecer una relación armoniosa con el mundo natural. Se preocupa por el enriquecimiento de la calidad de vida espiritual, y esto es muy interesante porque se relaciona con una especie de crítica de lo que se ha observado, mirando algunas sociedades occidentales y la forma en que se han vuelto extremadamente individualistas y muy altamente fragmentado. 

Y también, la forma en que se asocia toda una serie de avances en la educación, etc., ¿cómo podría decirlo? Ya sabes, en cierto sentido, quieren mejorar la calidad de la vida cultural de todos y aumentar el tipo de espiritualidad de la existencia humana. 

Y, por supuesto, también está estrechamente vinculado con la idea de que necesitan mejorar sus propios sistemas de rendición de cuentas y gobernanza democrática. Y también está vinculado a la idea de que el desarrollo sólo es realmente posible en un mundo pacífico. 

Así que China tiene una visión diferente sobre el camino hacia la modernización, y eso va de la mano con este intento de implementar un cambio estructural en la economía dirigiendo recursos hacia la productividad, aumentando la inversión y también abordando esta cuestión de la circulación interna que tenemos. escrito y discutido sobre Radhika. 

Artículo XIII – Promoción de la doble circulación nacional-internacional

Sobre la base de la gran circulación nacional, coordinaremos y promoveremos la construcción de un mercado interno fuerte y la construcción de una potencia comercial (贸易强国), formaremos un poderoso campo gravitacional para atraer recursos y factores de producción globales, promoveremos el desarrollo coordinado de la economía nacional. y la demanda extranjera, las importaciones y exportaciones, y la introducción de capital e inversión extranjeros, y acelerar el cultivo de nuevas ventajas que se utilizarán en la cooperación y la competencia internacionales.

-del 14º Plan Quinquenal de China

RADHIKA DESAI: Esto es del 14º plan quinquenal, así que habría sido hace cinco años, no, hace cinco años, más que eso, tal vez 10 años. 2014. 14, así es. Fue hace ahora 10 años. 

Básicamente, como decía, para hacer frente al shock de 2008, primero hicieron una campaña de inversión masiva. Y luego, al cabo de unos años, ya estaban señalando que una gran parte del estímulo para el crecimiento de China no debía venir sólo del exterior, sino también de la economía interna. 

Así, el artículo 13 de esta política se refiere a promover la doble circulación nacional internacional. Y dice, sobre la base de una gran circulación interna, coordinaremos y promoveremos la construcción de un mercado interno fuerte y la construcción de una potencia comercial. Por lo tanto, tanto el mercado interno como el mercado externo son importantes para formar un poderoso campo gravitacional para atraer recursos y factores de producción globales, promover el desarrollo coordinado de la demanda, las importaciones y exportaciones internas y externas, y la introducción de capital e inversión extranjera, y acelerar el cultivo de nuevas ventajas que se utilizarán en la cooperación y la competencia internacionales. 

Así, la expansión del mercado interno se convirtió en un objetivo explícito. Y eso, creo, sólo puede ser algo bueno, porque al fin y al cabo, de qué se trata el desarrollo sino de aumentar el nivel de vida material de la gente corriente, aumentar su consumo de cosas significativas, obviamente, no sólo superfluas y, de hecho, a veces incluso bienes nocivos que muchas veces terminamos contando como parte del consumo en los países occidentales. 

Pero hay un tema asociado aquí que también quería mencionar, porque prometí anteriormente que aclararía lo que quiero decir con el significado chino de globalización. Verá, en Occidente pensamos que la globalización es esencialmente una ideología y, a medida que los gobiernos occidentales la promueven, es una ideología de libre mercado y libre comercio. La idea es que el gobierno debería alejarse de cualquier papel en la economía y no debería tratar de gestionar los flujos comerciales, los flujos de capital, los flujos de inversión, etc., etc. 

Este es el significado del término globalización en Occidente, y el propósito de este significado en realidad no es, Occidente continúa practicando todo tipo de proteccionismo y regulación y lo que sea, sino que el propósito es abrir el resto del mundo. las economías del mundo a las corporaciones occidentales, al capital occidental, a las mercancías occidentales y, por supuesto, abrirlas para que puedan satisfacer las necesidades occidentales de recursos, mercancías baratas, mano de obra barata, productos manufacturados baratos, etc., etc. 

Así pues, éste es el significado occidental del término globalización y, como la mayoría de la gente reconocerá, su esencia es subordinar la mayoría de las economías del mundo a las economías occidentales. Es un proyecto de subordinación imperial. 

En China significa algo completamente diferente. En China, los chinos reconocen el simple adagio económico elemental de que cuanto más división del trabajo haya, como señaló Adam Smith, más nos beneficiaremos todos. Entonces, todos podemos beneficiarnos de la especialización, todos podemos beneficiarnos del aumento de la escala de producción, etc., pero esto no debe hacerse en un juego de suma cero. Esto se puede y se debe hacer para beneficio mutuo. 

Y para garantizar que exista una interconexión económica cada vez mayor dentro de las economías del mundo, todas las economías deben seguir beneficiándose. Uno de los resultados de la globalización ha sido hoy la desglobalización porque ha dañado a las economías en la medida en que lo ha hecho. Si se gestiona el proceso para beneficio mutuo, en realidad se convierte en un proceso más sostenible. 

Por lo tanto, los chinos ven la creciente interconexión internacional como un asunto administrado en el que los estados regulan los flujos comerciales, los flujos de inversión, etc., etc., para lograr el beneficio mutuo de los socios económicos, sean quienes sean. Y creo que este tipo de globalización China seguirá promoviendo y sigue promoviendo en estos intentos, como mencioné antes, de intentar reformar el entorno internacional para que sea propicio tanto para su propio crecimiento como para el del resto del mundo. el mundo.

Y, de hecho, eso es algo que las potencias imperiales occidentales no han permitido porque dicen que se quiere tener un crecimiento tanto del mercado interno como del externo, y las inversiones de China en el resto del mundo están haciendo exactamente eso. 

MICHAEL HUDSON: Lo que estás diciendo, Radhika, es que el concepto de crecimiento de China es muy diferente del concepto de crecimiento de Estados Unidos o de la economía neoliberal. 

Gran parte de lo que estás hablando ni siquiera aparece en el PIB porque es en gran medida redistributivo. Tiene que ver con la calidad de vida. Realmente lo es: ¿qué tipo de crecimiento vas a tener? De eso es la cuestión que el desarrollo de China plantea para el mundo entero y de eso estamos hablando. 

Hablamos de proporcionar vivienda, de proporcionar mejores niveles de vida. Si se ofrece educación gratuita, ¿eso es crecimiento? Si se brinda atención médica gratuita y no es parte del mercado, ¿eso es crecimiento? 

En Occidente, dicen, ¿qué es parte del mercado, especialmente excluyendo al gobierno? Y China mira toda la economía y dice: no, estamos viendo el crecimiento de toda la sociedad como un organismo. Estamos hablando de transformación. La transformación y la redistribución son mucho más importantes que el crecimiento. Eso no se mide por el PIB, pero usted señaló el aspecto cualitativo de lo que Occidente considera simplemente cambios cuantitativos. 

RADHIKA DESAI: Exactamente, sí. ¿Querías añadir algo, Mick? 

MICK DUNFORD: Bueno, si vuelvo a referirme a lo que usted dijo sobre la visión de China sobre la globalización. China a veces se describe a sí misma como «socialismo con características chinas». Y las características chinas son realmente muy importantes en muchos sentidos. Quiero decir, el pensamiento chino es obviamente una síntesis del marxismo, pero también de tradiciones chinas anteriores. 

Si nos fijamos en las ideas chinas sobre las relaciones internacionales, el concepto central, el concepto central es la armonía. Quiero decir, en realidad, es uno de los conceptos centrales del pensamiento chino, la idea de armonía y de vivir en relaciones armoniosas con los demás, lo que significa comprender el tipo de dinámica interna de los demás y luego trabajar con ellos para desarrollar sus potencialidades, en lugar de imponerles. . 

El modelo occidental es una especie de impresión de su modelo en algo, en lugar de mirar sus propias capacidades internas y ayudarlos a avanzar en una dirección positiva.

Entonces, algunos de los conceptos centrales de las relaciones internacionales chinas son cosas como guānxi (关系), o “relacionalidad”; o gòngshēng (共生), que significa simbiosis; o tiānxià (天下), o “todo bajo el cielo”. 

Y eso lleva a estas ideas de que la forma en que te ayudas a ti mismo es en realidad ayudando a los demás. Entonces, al ayudar a los demás, en realidad te ayudas a ti mismo. Por lo tanto, lleva a una visión bastante diferente sobre la forma en que deben organizarse las relaciones entre países, los principios que rigen las relaciones entre países. 

Obviamente es muy difícil actuar de esta manera si hay un acosador en la habitación, como en la actualidad lo hay. Pero quiero decir, incluso frente a ese matón, se puede ver que China intenta mantener sus principios lo más lejos posible. 

Entonces creo que eso es bastante importante. Quiero decir, eso está asociado, si se quiere, con un enfoque de apoyo mutuo para trabajar con otros países y tratar de encontrar complementariedades. Y eso surge de una tradición de pensamiento diferente, que es bastante diferente de la tradición occidental. 

Y es también por eso que China habla de un camino bastante distintivo y diferente hacia la modernización. Y es por eso que presentan estas iniciativas, como esta iniciativa de civilización global, o esta seguridad indivisible global, aunque fue Rusia la que, antes del inicio del conflicto en Ucrania, insistió en esta cuestión de la seguridad indivisible en relación con la seguridad europea. Y luego estas iniciativas de desarrollo global. 

Por lo tanto, es importante que comencemos a observar la existencia de otras tradiciones de pensamiento en el mundo y comencemos a comprender la variedad y multiplicidad de la civilización humana y la forma en que esas civilizaciones pueden trabajar juntas y cooperar en un tipo diferente de mundo global. distinto del que ha prevalecido durante los últimos 500 años, cuando el mundo occidental básicamente aprovechó las innovaciones de la dinastía Song para embarcarse en un proceso de colonialismo y conquista. 

RADHIKA DESAI: Muy bien. Sólo quería retomar un punto: en realidad surge un punto muy profundo de lo que estabas diciendo, porque sabes que estabas enfatizando la armonía. Y creo que, por supuesto, los chinos valoran la armonía y Occidente puede decir, bueno, nosotros también valoramos la armonía, excepto que en Occidente, desde los inicios del capitalismo, ha existido una concepción extremadamente extraña de la armonía, que Se supone que surge espontáneamente del funcionamiento del mercado. 

Y en ese sentido, y aunque en realidad es un capitalismo espontáneo, la sociedad de mercado, como quiera llamarla, en realidad ha producido muchos conflictos. El compromiso ideológico con el mercado siempre ha significado, y por lo tanto con los mercados, la propiedad privada, las ganancias, todas estas cosas, siempre ha significado que no importa cuánta evidencia se acumule de que las relaciones de mercado están produciendo conflicto, las relaciones de mercado no reguladas están produciendo conflicto, tanto Conflictos internos y conflictos internacionales, Occidente se apega ideológicamente a esta noción de que se obtendrá armonía en los mercados.

Mientras que la concepción china reconoce que la armonía es un valor y que hay que trabajar para producirla. Hay que hacerlo mediante acciones deliberadas tanto de los hogares como de las empresas, así como de los gobiernos. Por tanto, la armonía no es espontánea. Es algo que se busca y se produce conscientemente. Y eso es la diferencia. 

Creo que a medida que China desempeñe cada vez más un papel de liderazgo y su efecto de demostración, cómo gestiona su economía, cómo gestiona sus relaciones internacionales, su efecto de demostración subrayará la verdad de que la armonía es algo deseable, pero si queremos conseguirla , debemos trabajar para ello. Debemos construirlo mediante acciones deliberadas. Entonces, creo que esto es algo muy, muy importante. Y en este sentido los chinos son extremadamente pragmáticos. Harán lo que sea que funcione, mientras que creo que en este contexto Occidente parece cada vez más ideológico en su compromiso con esta extraña ideología de que de alguna manera los mercados producen armonía espontánea.

Entonces, tal vez ahora que hemos hablado de la estrategia de crecimiento de China, esta sea una transición perfecta para hablar de la política exterior de China, en particular de las acusaciones que se hacen contra China de crear una diplomacia trampa de deuda. Quiero decir, y dicho sea de paso, debería decir que vamos a hablar de muchas cosas, pero la gente que siente curiosidad por la política económica exterior de China y las acusaciones de que China sólo quiere exportar su mano de obra, que China sólo quiere apropiarse los recursos del mundo, etc., y está involucrado en una diplomacia de trampa de deuda. Hablaremos de eso en particular, pero visite también el sitio web de la Iniciativa de Investigación China-África de la Universidad Johns Hopkins, que tiene estadísticas, informes y blogs sumamente valiosos sobre este asunto. 

Pero Mick, voy a mostrarte el cuadro que querías discutir. Entonces, comenzaremos la discusión con este cuadro. Así que adelante.

MICK DUNFORD: Sí, quiero decir, creo que lo primero que quiero decir es que, si miras lo que hace China, básicamente construye trenes de alta velocidad, puertos, plantas de energía, fábricas, carreteras, construye infraestructura social y Ha establecido o cooperado en el establecimiento de ciertas instituciones financieras que prestan al mundo en desarrollo. 

Este gráfico en realidad muestra el crédito chino, por lo que es la deuda del resto del mundo, el mundo en desarrollo, con China. Y el gráfico de la izquierda simplemente indica la forma en que la deuda con China, por supuesto, ha aumentado a lo largo del tiempo como resultado de la asistencia al desarrollo y los préstamos de China, especialmente a partes del Sur Global. 

Sin embargo, lo que quiero enfatizar es lo que muestra el gráfico de la derecha. Entonces, el de la derecha registra la proporción del ingreso nacional bruto de la deuda total, debería decir, de la deuda total. Y lo hace analizando la agrupación de países del Banco Mundial como menos desarrollados, de ingresos bajos, de ingresos medianos bajos, de ingresos medianos bajos, de ingresos medianos y de ingresos macro medios, y luego separa el África subsahariana. 

Quiero decir, una de las cosas más sorprendentes de China es que una gran proporción de sus préstamos se destina, de hecho, a países de muy bajos ingresos. Presta más a los países menos desarrollados del mundo que las instituciones multilaterales y el grupo de la OCDE. 

Pero si nos fijamos, si vemos a los países menos desarrollados, su deuda total con el resto del mundo es del 43% de su ingreso nacional bruto, que es, casi la mitad, una proporción muy sustancial. Pero de esa deuda, la proporción que se le debe a China es sólo el 5,5%. Y la deuda china asciende al 12,8% del total. Ahora, quiero decir, si tomamos el famoso caso del puerto de Hambantota en Sri Lanka, esa cuestión explotó porque Sri Lanka tuvo que pagar, la deuda de Sri Lanka con China era aproximadamente el 10% de su PIB, el 11%, pero tuvo que pagar la deuda al Club de París y a las instituciones multilaterales. 

Entonces el problema fundamental de la deuda fue la deuda con estas instituciones y no la deuda con China. Aunque Sri Lanka no está en el caso menos desarrollado. 

Si nos fijamos en los países de bajos ingresos, la participación de China es del 5% del INB. La deuda de China es el 5% del INB. Su deuda total es el 51,4% del ingreso nacional bruto. Y luego podrá avanzar en la lista. Quiero decir, si nos fijamos en el África subsahariana, 43,1%, su deuda es el 43,1% del ingreso nacional bruto. Estos son datos del FMI para [2021].

Entonces, el 43% de la deuda del INB, lo que obviamente es un nivel excesivo de deuda y es un serio impedimento para el desarrollo de estos países. Se sabe, especialmente, si esta deuda no se utiliza para financiar infraestructura y otros tipos de actividades que generarán ingresos y les permitirán, en cierto sentido, desindeudarse. 

Pero la participación de China en el INB es del 4,3% y su participación en la deuda total del África subsahariana es del 10%. Así que estas afirmaciones sobre una trampa de deuda, en cierto sentido, simplemente no se sostienen empíricamente.

Y es muy interesante volver al origen de esa noción, porque creo que surgió de un libro escrito en la década de 1970. ¿Qué era? No recuerdo el título exacto. Michael nos hablará de «Revelaciones de un sicario económico», que en realidad hablaba de lo que hizo Estados Unidos. Así que es muy curioso que esa tesis se haya aplicado sin ninguna justificación real a China, simplemente para desacreditar las contribuciones muy significativas de China al desarrollo del Sur Global y las contribuciones muy significativas de la BRI, que también recibe críticas completamente injustificadas. . 

Quiero decir, obviamente, algunas cosas no funcionan como deberían funcionar. Pero quiero decir que el grado de crítica a estos proyectos es absurdo, de hecho. 

RADHIKA DESAI: De hecho. Lo siento, Michael, adelante, por favor. 

MICHAEL HUDSON: Es muy importante porque ahora es obvio que gran parte del Sur Global no puede pagar su deuda internacional, su deuda externa, su deuda dolarizada. Y volvemos a una situación muy cercana a 1982, cuando el impago de sus Tessobonos por parte de México provocó la bomba de la deuda latinoamericana.

Ahora Estados Unidos se da cuenta de que habrá una condonación de su deuda. Los cabilderos bancarios, gente como Bono, dicen, bueno, el gobierno ahora debería perdonar todas sus deudas con el Tercer Mundo para que todo el dinero que tienen los gobiernos pueda pagarse a los tenedores de bonos privados. Así que Bono es, básicamente, el cabildero de los tenedores de bonos privados. En lugar de que el gobierno tenga prioridad, como ocurre en los contratos internacionales, el dinero se pagaría a propietarios privados. 

Pero en lo que respecta a la deuda pública, Mick, tienes toda la razón. La razón por la que el Sur Global tiene derecho a anular su deuda con el Banco Mundial y el FMI es que estos préstamos están destinados a financiar el subdesarrollo, no el desarrollo. Lo han hecho para financiar la dependencia económica, no la autosuficiencia económica. Han impuesto al Sur Global un patrón comercial que ha llevado su balanza de pagos a déficits crecientes. Y el FMI sólo ha prestado dinero con la condición de que privatizen y vendan su infraestructura básica, sus materias primas y otras cosas. 

Así que Estados Unidos está tratando de decir, bueno, si amortizamos nuestra deuda con la deuda externa dolarizada, con gobiernos extranjeros y con el FMI y el Banco Mundial, que son básicamente brazos de la estrategia económica estadounidense, entonces China tiene que amortizar su deuda. deuda. 

Bueno, la diferencia, como usted señala, Mick, y esto es lo que creo que China necesita dejar muy explícito y que no lo ha hecho hasta ahora, es que su deuda ha sido para ayudar a los países a crecer, no para financiar su dependencia, sino más bien para ayudar a los países a crecer. o menos. Y la idea de beneficio mutuo de China significa que sí, vamos a ayudarles a desarrollar sus puertos para que puedan crecer, y su crecimiento les permitirá tener el dinero para pagar los préstamos que hemos hecho con sus crecimiento, no utilizar la deuda como medio para, oh, no se puede pagar. Por favor, venda sus puertos, sus materias primas, sus tierras, sus servicios públicos y, en última instancia, su gobierno. 

De lo que estamos hablando con el gráfico es de toda la diferencia entre la estrategia euroasiática BRICS-plus de comercio e inversión internacional y la estrategia neoliberal depredadora de Estados Unidos y la OTAN del Banco Mundial, el FMI y el gobierno de Estados Unidos.

RADHIKA DESAI: Absolutamente. Sabes, antes que nada, déjame decirte que «Confesiones de un sicario económico» es un libro relativamente más reciente. 

Pero Cheryl Payer, allá por los años 1970, tal vez a principios de los 1980, ya había escrito un libro llamado «La trampa de la deuda». Y la trampa de la deuda a la que se refería era la tendida por Occidente, no por China.

Así que estas acusaciones sobre lo que China está haciendo, son realmente absurdas. Y de hecho, Michael, mientras hablabas, recordé que en un ensayo reciente que escribí, cité el siguiente estudio realizado por Asad Izmi, quien señaló en 2004 que la deuda externa de África ha aumentado en más de un 500 por ciento desde 1980. a 333 mil millones de dólares y transfirió 229 mil millones de dólares en pagos de deuda del África subsahariana a Occidente desde 1980, cuatro veces la deuda de la región en 1980. 

Sólo en la última década, los países africanos han pagado su deuda tres veces, pero están tres veces más endeudados que hace 10 años. Así que hablemos de diplomacia de trampa de deuda. Esto es lo que Occidente está haciendo con los países más pobres del mundo. 

Está hablando sólo de África. Ni siquiera está hablando de deuda en otros lugares, que también, quiero decir, esencialmente lo que hemos presenciado en los años 1980 y 1990 son flujos de capital gigantescos, los llamados gigantes inversos. Y la razón por la que se les llama flujos de capital inversos es, por supuesto, que la ideología neoliberal es que los mercados de capital libres van a dirigir el capital desde donde hay exceso en los países del primer mundo hacia donde se necesita. Pero, de hecho, el dinero y el capital se están trasladando de aquellas partes del mundo donde son necesarios a aquellas partes del mundo donde ya abundan. Ese es un punto que quería resaltar.

El segundo punto que quería señalar es que, en esta fase actual, fue en realidad un académico indio que realmente es parte de la agresión de la India hacia China el que comenzó a utilizar el término diplomacia de trampa de deuda frente a China. Un tipo llamado Brahma Chalani, uno de los halcones anti-China en la India. 

Y finalmente, sólo quiero decir que el discurso de las acusaciones de diplomacia de trampa de la deuda es en realidad parte de un complejo juego de pies por parte de Occidente, porque, como usted muestra en su gráfico, de hecho, permítanme volver a eso. . En el gráfico que estábamos discutiendo, lo que pueden ver aquí es que la mayor parte de la deuda en este gráfico del lado derecho, la mayor parte de la deuda que están viendo en realidad no se debe a China, sino al resto del mundo. , de los cuales, por supuesto, los países occidentales son los principales acreedores. Y los prestamistas privados occidentales también se encuentran entre los principales productores, prestamistas, porque lo que ha sucedido en el pasado reciente es que las instituciones financieras occidentales, esencialmente dado el carácter estancado de sus propias economías, han estado buscando retornos en otros lugares. Y una de las formas en que han estado obteniendo estos rendimientos es cobrando tasas de interés exorbitantes a los países del tercer mundo para que les presten dinero para comprar sus bonos, esencialmente, que se emiten en dólares u otras monedas internacionales. 

De modo que los países del tercer mundo están en problemas de deuda. Como señaló Michael, estamos cerca de una situación tipo 1982. Esto requerirá negociaciones complejas. Pero estas negociaciones, a diferencia de las de los años 1980, ahora involucrarán a un forastero: China. Las prácticas de reprogramación de la deuda de China son en realidad tremendamente liberales. China se ha sentado a la mesa y ha concedido condonaciones de deuda y generosas reprogramaciones, etc., sin el tipo de extorsión que acabamos de presenciar. Pero Occidente no quiere hacer eso. Y qué mejor manera de abordar esta cuestión de tener que incluir a China en sus negociaciones y sus muy diferentes prácticas crediticias que acusar a China de lo que está haciendo desde el principio. Entonces esa es realmente la verdadera historia. 

Así que se trata de una diplomacia de trampa de deuda. Y cualquier otro, creo que probablemente deberíamos relajarnos porque definitivamente ya llevamos más de una hora. Entonces, ¿algún comentario final sobre algún aspecto de esto, pero particularmente sobre la política económica exterior de China? 

MICK DUNFORD: No, simplemente creo que lo que acabas de decir, Radhika, es extremadamente poderoso. Pero creo que si lo combinamos con un análisis de los datos, queda bastante claro que estas afirmaciones sobre la trampa de la deuda intentan en cierto sentido distraer la atención del origen real del problema y, en cierta medida, obstaculizan una solución. solución. 

RADHIKA DESAI: Sí, y también porque esta vez el sector privado está muy involucrado. Y básicamente lo están intentando, en lugar de lidiar con el hecho de que el sector privado ha estado otorgando préstamos de manera irresponsable y predatoria, prefieren hablar de China. Esto es básicamente todo. 

MICK DUNFORD: Sí, creo que están tratando de ejercer presión moral sobre China, porque si pueden ejercer presión moral sobre China para lograr que China se ocupe básicamente de los problemas de deuda de estos países para reprogramar su deuda, etc. , les permite reembolsarlos en su totalidad. Quiero decir, este es un ejemplo clásico de este tipo de visión del mundo en la que todos ganan y pierden que predomina en el mundo occidental. 

RADHIKA DESAI: En ese sentido, creo que probablemente deberíamos cerrar esta discusión. Así que, por favor, acabamos de hablar, estamos completando la segunda parte de una serie de dos partes sobre el futuro de China, el futuro económico de China, si va a decaer, como les encanta decir al mundo occidental y a los expertos occidentales. o si está en el proceso de diseñar la próxima revolución industrial. 

Así que mire ambos episodios y compártalos ampliamente. Y gracias de nuevo a Mick y a todos vosotros por escucharnos. Y espero volver a verte dentro de quince días aproximadamente.

GACETA CRÍTICA, 28 DE MARZO 2024